何勤华访谈 ：中国法学研究三十年
来源：碧水蓝天 作者：碧水蓝天 发布时间：2017-06-12
摘要：法理学 法学 历史 中国法学研究三十年作者：何勤华 文章来源：华中大法律网 更新时间：2012-3-26 自1978年实行改革开放至今，30年已经成为历史。30年，中国法学研究，已经从一门原本非常孱弱的法学学科成长为一门显学、使它受到世人高度的关注，而且在与法学
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法理学 法学 历史 中国法学研究三十年作者：何勤华 文章来源：华中大法律网 更新时间：2012-3-26 自1978年实行改革开放至今，30年已经成为历史。30年，中国法学研究，已经从一门原本非常孱弱的法学学科成长为一门显学、使它受到世人高度的关注，而且在与法学发展相关的各个方面，都取得了巨大的成果。有学者称，30年的变化，可以用巨变来形容，也可以说是从小溪汇流成河的奔腾。但30年，中国法学研究走过了怎样的一条道路，也许是我们许多人所不了解的。我们试图采访很多法学界的学者，试图通过全方位扫描对30年的法学研究做个基本的梳理，最后我们决定采访1977年入学北大的何勤华教授，从他一个人的经历和感受，从他眼里的法学研究30年，窥视中国法学研究走过的历程和变迁。让我们倾听华东政法大学校长何勤华教授细数那些难忘的经历，从法学各个学科的发展；法学教材和专著的出版；法学杂志的种类繁多；法学教育的改革；法学研究方法的多元化；法学领域的百花齐放、百家争鸣；法学书店的变化；法学教学手段的丰富；学术研讨会的多样化；法律院校的规模和学生人数的变化；法律诊所的兴起；判例的汇编和案例教学研究等多个层面对中国法学研究30年有个更直观的了解…… “那时，法学的各门课程都没有正规的教材”就教材而言，1978年，法学的各门课程都没有公开出版的教材。何勤华教授对记者说，当时孙国华、罗玉中等教授讲授的《国家与法的理论》(法理学)，魏定仁等教授的《宪法学》，杨敦先、张文等教授的《刑法学》，张国华、饶鑫贤教授讲授的《中国政治与法律思想史》等课程，都只是油印的讲稿。何勤华教授回忆说：“当时的《现代西方法律哲学》这门课是沈宗灵教授给同学们上的，连油印的讲义都没有，或者说在参考书和教材方面连一片纸都没有。另外，说出来可能许多年轻人都无法想象，像《民法》这么一门重要的法学主干课程，现在在一些法律院系中，都要分成民法总则、物权法、合同法等好几门课来上，关于民法学的教材也不下一百多种，但在当时，我们北大法律系77级的民法课，总共只有24个课时，也没有教材和讲义。当时朱启超教授给我们上这门课时，他还是一边备课一边给我们讲授的。”记者：从资料上看到，由司法部法学教材编辑委员会主持编写的新中国的第一套法学统编教材，是从1981年开始起步、从1982年起陆续出版的，里面有吴家麟(《宪法学》主编)、王铁崖(《国际法》主编)、韩德培(《国际私法》主编)、高铭暄(《刑法学》主编)、张国华(《中国法律思想史》主编)、张晋藩(《中国法制史》主编)等著名法学家。那么，在这之前，你们所学课程中北大有否编写过一些教材呢？何勤华：有的。在全国率先推出北大自己出版的教材主要有《法学基础理论》和《民法教程》等。前者是由陈守一、张宏生主编，参加编写的人员还有沈宗灵、张云秀、刘升平、赵震江、罗玉中、王勇飞等，1981年2月出版后在全国产生了巨大的影响。在此之前，这门课叫“国家与法的理论”，有100多个学时，上两个学期。说来现在的年轻人也不会相信，当时教材初稿完成后，教师们还让我们77级的部分学生传阅过，请我们提意见。另外一本《民法教程》，是王作堂、魏振瀛、李志敏、朱启超、郭明瑞等编写，北大出版社1983年5月出版，在体系的完整、概念的清晰、论述内容的丰富上，也是广受全国民法学界赞扬的。总之，在当时，要编写一部教材是非常不容易的，往往是几年乃至十几年的劳动成果。记者：《法学基础理论》是我国改革开放之后正式出版的第一本法理学教材，《民法教程》也是中国第一本吗？ 何勤华：前者你说的是对的。但《民法教程》是第二本，在它之前中国人民大学出版社已经出了一本，即由佟柔、赵中孚、郑立主编的《民法概论》，出版时间是1982年11月。但不管如何，这些教材的出版，都已经是在我们学完了这些课程，甚至是我们这一届毕业之后的事情了。记者：联想到现在，不仅宪法、民法、刑法、诉讼法等部门法的教材已经琳琅满目，各门学科至少有几十种、上百种教材，即使像你们法制史等基础学科，教材也已经不少了吧？何勤华：是的。我们外国法制史这门课程，在1978年刚入学时，还没有教材，由嵘老师来上课时，就带了一卷地图，对着地图给我们讲解古代西亚和西方的法律的起源和发展等，等到我们快结束这门课程时，才发下来学校内部印刷的讲义《外国国家与法律制度史》(共三册)，其内容主要是50年代出版的苏联编写的《国家与法权通史》教材的翻印。然而，经过30年的发展，现在外国法制史的教材也已经不下30余种了。 张晋藩教授主编的全国统编教材《中国法制史》是迟至80年代后才面世的，我们当时学这门课时，由肖永清和蒲坚两位教授主讲，我们只是记录。由肖永清主编的《中国法制史简编》也是迟至1982年4月才出版的(此时我们也已经毕业离校了)。但现在，中国法制史的教材也已经有20多种了。“法学专著的出版，曾经是一件非常难的事”何勤华教授对记者讲述了一段他很难忘怀的经历。他说，在当时，乃至一直到90年代中叶，想出版一部教材还是非常困难的。1995年，在徐轶民教授(当时是全国外国法制史研究会的副会长)的主持下，华东政法大学外国法制史的教师编写了一部教材，找了许多家出版社，都不愿意出。最后拖了好多年，在实在没有办法的情况下，通过熟人，在红旗出版社买了一个书号，才让这本教材正式出版了。记者：改革开放之初教材的匮乏，除了我们的法学教学力量不足、研究水平低下等原因之外，是否也有出版难的情况呢？您是否有过碰壁或者让您特别难忘的经历？ 何勤华：是的。虽然，现在专著的出版，有些出版社仍然需要一些补贴，但总体上，法学学术著作的出版已经容易多了。而在改革开放之初，普通老师要想出版一本专著，是极其困难的。这方面有两件事给我的印象特别深刻。一件事是我帮助北大李志敏老师联系他花费了十几年时间编写的一本专著《马克思主义论婚姻家庭法》。那是1978年的暑假，李老师托我去上海一家著名的出版社问问，可否在该社出版此书。一位编辑室主任听说是北大来的学生，就很热情地接待了我。但当我回答说该书不是国家课题，没有经费资助，李老师还不是教授时，他的态度明显变得有些冷淡。在接下来一年半时间里，该社既不予出版，又不退稿，电话询问，就回答说还在商量之中。1980年过寒假回上海时，我最后一次去该出版社，编辑告诉我说主任在北京开会，李老师可以到主任住的宾馆去详细面谈，我马上将此消息告诉了李老师。 李老师就按照约定的时间去了该主任住的宾馆，但宾馆的人说他出去了，李老师一直等到晚上9点多，始终没有见到这位主任的影子。第二天我和李老师通电话时，他没有多说什么，就告诉我不要再去出版社了，书稿就先放着吧。 另一件事，是我的导师徐轶民教授接受一家出版社委托主编的《法制史词典》的出版。这是一部由我们教研室全体成员参加的、也是填补学术空白的作品(费时近10年)。 出乎意料的是，当词典编出来后，该出版社不愿意出版了(主要是出这类词典可能会亏本)。这一消息，对徐教授的打击非常大，他感到没有办法向教研室全体教师交待，白天吃不好饭，晚上睡不着觉，安眠药从一颗增加到三颗。最后，也是在一位朋友的帮助下，以我们承包一部分词典的销售为条件，在河南的一家出版社出版了。词典是出版了，但徐老师从此落下了一个每天晚上不吃两颗以上的安眠药就无法入睡的毛病。记者：听来也真是辛酸。联想到现在学术著作出版的繁荣，真是今非昔比啊！中国法学学术著作的出版是从哪一年开始热起来的呢？在您印象里，哪几家法律类的出版社引领了法律图书的潮流，或者说功不可没？何勤华：从1976年粉碎“四人帮”到1980年，全国各个学科出版的法学著作加在一起也不到10本，且内容非常单薄，字数也很少，如谷春德、吕世伦著的《社会主义民主和法制问题》和杨大文等著《新婚姻法基本知识》，都只有7万余字，张友渔、王叔文著《法学基本知识讲话》，金默生、柴发邦、刘齐珊编著《国家和法律基本知识》，龚祥瑞、罗豪才、吴撷英著《西方国家的司法制度》等，也都在10万字左右。中国法学学术著作出版的顺畅，大体是从90年代初期开始有所改观的。在这方面，贡献最大的是中国政法大学出版社和法律出版社。从1991年起面世的“中青年法学文库”，是中国政法大学出版社社长李传敢和当时的编辑丁小宣策划的中国第一套法学学术文库，而且以作者平等、文稿质量、学术创新为入选标准，不要任何资助，也不要作者包销，张文显、王利明、徐国栋、陈兴良等中青年学者都参与其中，对当时的中国法学学术起到了巨大的推动作用。法律出版社紧随其后，推出了“当代中国法学文库”、“中国当代法学家自选集”、“中国律学丛刊”、“中国传世法典丛书”等，培养了一批中青年法学研究者，以及将一批中国传统法律文化中的精品保存了下来，介绍给了后人。“书店，也是法学研究变迁的一个窗口” 记者：听您说的这些，让人很是感慨。确实，我们也都能意识到，现在几乎每一个出版社，都在出版法学研究的著作和丛书，法律图书已是书店的新宠儿。可以说，我们现在书店经销的图书品种，也是中国30年法学研究变迁的一个重要窗口。不知你们当初读书时，书店的法律书多不多？ 何勤华：在改革开放之初，书店中几乎看不到一本法学著作，过了几年，开始有了一些法学著作，印象比较深的，如吴大英、任允正著《立法制度比较研究》，沈宗灵著《现代西方法律哲学》，孙国华等著《法学基础理论》，龚祥瑞著《比较宪法与行政法》，唐宗瑶著《法学基础理论概述》，许崇德、何华辉著《宪法与民主制度》，高铭暄著《中华人民共和国刑法的孕育和诞生》，江平编著《西方国家民商法概要》，王家福等著《专利法基础》等。但与文、史、哲的著作相比，放的位置还不是很起眼的。记者：这种现象似乎从80年代中叶有了改变，法律图书在书店经销图书中的比例开始上升。90年代以后，变化更加迅速。听法律出版社的一位朋友讲，仅他们一家出版社，一年就要出500余种法律图书。这在您看来，很不可想象吧？何勤华：现在可真是不一样了，书店里不仅法律图书的品种不断增加，而且各地还都开设了一些法律专业书店，如当时在上海曾经很红火的“法律书店”等，专门经销法律方面的图书文献。除了法律出版社和中国政法大学出版社这两家法律出版行业的领军舰队之外，还有如人民出版社的“当代著名法学家丛书”，商务印书馆的“法学文库”，三联书店的“宪政译丛”，高等教育出版社的“21世纪法学教材系列”；山东人民出版社的“法理论丛”；中国方正出版社的“犯罪学大百科全书”和“华东政法大学珍藏民国法律名著丛书”，等等。就连一些理工科大学，也都出版了不少高水平的法学著作，如清华大学出版社的“汉语法学文丛”、上海交通大学出版社的“法学读本”等，有些出版社如北京大学出版社和复旦大学出版社，还把出版的丛书分成各种系列。我们走进书店后都要仔细辨认，才不会弄错。记者：人民大学出版社还专门推出了“中国当代法学家文库”，里面重点推出一些法学名家的研究专著系列。现在法律图书已经成为中国出版业的一个支柱产业了？ 何勤华：确实如此，从书店这个窗口看到的上述变化，让人感慨万千。我记得，20年前即1988年我去日本进修时，看到书店里面一些最醒目的地方放的都是法律书，而且法律图书在书店中都要占据三分之一到四分之一的数量时，就感叹中国要走到这一步可能至少需要一百年吧。没想到，短短20年时间，我们就实现了这一目标，真的让人振奋！ “法学刊物，经历的变化要更大一些” 据何勤华教授回忆，1978年初，整个法学界没有一本法学杂志。50年代创刊、发行的两本法学学术杂志《政法研究》(中国政治法律学会编辑)和《法学》(华东政法学院编辑)在1957年、1958年先后停刊后，至1978年初还没有复刊。前者的重新出刊是在1978年底，当年出了一期试刊号，1979年开始正常地出双月刊，名字改为了《法学研究》；《法学》就更晚了，一直到1981年才得以复刊。 记者：回顾中国近30年法学研究的状况，除了法学教材和著作的出版之外，法学论文的发表或许是一个更加普遍、更加重要的领域。何勤华老师，你能否就30年法学杂志的变迁，给我们简略地描述一下？ 何勤华：现在我们所看到的北大的《中外法学》，创刊时叫《国外法学》，它是1979年创刊的，而且在改名前主要是刊登译文，与这份杂志相同的，还有一份就是于1978年底恢复重刊的中国社会科学院法学所的《法学译丛》(前身是《政法译丛》)，吉大的《法制与社会发展》，开始时也不叫这个名字，而是叫《当代法学》(季刊)。它创刊的时间更晚，已经是80年代中叶的事情了。顺便说一句，西南政法学院尽管早在1978年夏天就恢复招生了，在司法部五所大学中最早，但它的法学刊物则是在1981年才得以出刊，而且名称也变化了好几次，最早叫《西南政法学院学报》，后来改称《法学季刊》，再后来才改为现在的名称《现代法学》。记者：按照您的说法，中国政法大学、西北政法大学、武汉大学等在恢复招生时，也都还没有自己的刊物？ 何勤华：是的。中国政法大学复校时叫北京政法学院，1979年开始招生，其《北京政法学院学报》是1980年面世的，1983年学校改名中国政法大学后，改名《中国政法大学学报》，后又改名《政法论坛》。它的另一份刊物《比较法研究》，创刊要更晚。它是1986年底由中国政法大学比较法研究所编辑的，后来越办越好，成为法学界的名牌刊物。西北政法大学的《法律科学》和武汉大学的《法学评论》，创刊也比较晚。大体上说，改革开放之后中国的主要法学刊物的先后面世时间，排列出来应是：《法学研究》和《法学译丛》(1978年底)；《国外法学》(1979年)；《民主与法制》(华东政法大学创办，1979年)；《北京政法学院学报》(1980年)；《法学杂志》(北京市法学会编辑，1980年)；《法学》(1981年)、《西南政法学院学报》(1981年)；《政治与法律》(1982年)；《法学评论》(武汉大学，1983年)；《西北政法学院学报》(1983年)；《河北法学》(1983年)；《中国法学》(1984年)；《当代法学》(1986年)；《中南政法学院学报》(1986年)；《法律学习与研究》(后改名《法学家》，1986年)；《比较法研究》(1986年)；《山东法学》(后改名《法学论坛》，1986年)；《法制与社会发展》(1995年)。到现在，据不完全的统计，我国公开出版的法学刊物也有200余种了，纯学术类的也有50余种了。 记者：法学刊物的变化竟然也这么大。除了法学杂志的数量变化之外，杂志的内容和形式本身是不是也有很大的变化呢？ 何勤华：应该是的。改革开放初期的法学刊物，一般用的纸张很粗糙，印刷质量也不好，都是小16开，每一期的页码不多，大多数是48页，一年也出不了几期，大部分是季刊，唯一的一份法学月刊就是《法学》。 然而，经过30年的发展，我们现在的法学刊物不仅数量多，而且在内容和形式上也有了巨大的进步。除了大部分的刊物改为大16开本之外，页码也大为增加，一般都在128页左右，季刊已经很少看到，大部分是双月刊，月刊也已经增加为三份，即《法学》、《政治与法律》(2008年起)、《法学杂志》(2009年起)，刊物所用的纸张也都非常精美。 记者：你所说的很有趣。说到法学刊物的变化，是否还包括了刊物上所刊登论文的变化呢？ 何勤华：你提的问题很重要。大体上，早期法学刊物上的论文，一般都比较短，大部分是四五千字的文章，多的也就七八千字，几乎没有一万字以上的论文。但现在刊物上一二万字的论文比比皆是，三四万字、四五万字的论文也不少，前年在《政法论坛》上发表的邓正来的“中国法学向何处去”的论文，竟然达到了17万字！ 记者：说到法学刊物，这里有一个问题好像无法回避，即在法学刊物的内容和形式上都有变化的同时，论文的质量是否也跟着在提高呢？ 何勤华：对这个问题的看法学术界分歧很大。有的学者认为现在刊物上发表的论文，重复的太多，抄来抄去的太多，是在不断地制造“学术垃圾”；也有的学者认为，尽管有些论文有重复、抄袭，但主流内容还是针对社会上新出现的法律问题的回应和解答，以及对古今中外法律文明成果的传承和沿续。我是同意第二种观点的。记者：这个问题实际上和出版社现在每年大量出版法学著作的状况是一样的，您的观点是，不能因为这些著作中有了一些重复和抄袭的内容，就说现在法学著作的出版是在“制造垃圾”？何勤华：实际上，要求每一本著作都是全新的，既不可能，也同样违背了学术发展的规律。人类都是在既定的学术环境中从事研究的，对前人成果的引用、借鉴、发展，当然也包括重述(重复)，都是学术活动的内容，不能求全责备。因为学术发展也是靠一点一滴积累的。我的观点是，一本著作，一篇论文，如果有10%，甚至5%的创新，就已经很好了，就应当予以肯定。即使同样题目的作品出现了很多，那也不全是坏事，因为它们能面世，就说明社会有这种需求。从世界法学发展史来看，名著的产生也是一个大浪淘沙的过程，经历了若干时间之后，真正有创新价值的法学著作留传了下来，而大量重复的、乃至抄袭的就被淘汰下去了。“对西方法学著作的翻译，我们现在已经走在了台湾前面” 何勤华教授对记者讲述了一个很有趣的现象，现在日本的学者到中国，台湾、香港的学者到内地开会出差，经常会买上一大摞大陆学者翻译出版的国外法学著作，他说，这也在一定程度标志着中国大陆法学研究的进步吧。记者：这个观点需要引起重视。和30年法学论文和法学专著的变化相联系的，有一个问题，就是国外法学著作的翻译的变化，你能介绍一下这方面的情况吗？何勤华：改革开放初期，中国大陆的法学著作的翻译几乎是一片空白，因此，我们当时写硕士论文时，只能大量参考台湾学者翻译的、中国内地的一些书店偷偷地扫描翻印的国外著作。虽然，中国内地开始翻译世界法学名著不算晚，大概是从上世纪50年代末叶就开始起步了，如商务印书馆翻译出版的卢梭的《社会契约论》、孟德斯鸠的《论法的精神》、梅因的《古代法》等，但数量很少，进展很慢。中国大规模地翻译引进国外的法学名著，是从上世纪90年代才开始的。 一开始两套规模比较大的外国法学名著译丛，好像是由中国大百科全书出版社出版的、江平老师主持的《外国法律文库》，还有一套中国政法大学出版社出版的、由季卫东主持的《当代法学名著译丛》。这两套文库中，前者中有伯尔曼的《法律与革命》，德沃金的《认真对待权利》和《法律帝国》，哈特的《法律的概念》，拉德布鲁赫的《法学导论》、凯尔森的《国家与法的一般理论》等；后者中有昂格尔的《现代社会中的法律》、波斯纳的《法理学问题》、川岛武宜的《现代化与法》等等。这些译著，现在都已经成为我们法科大学生的必读书了。记者：如您说来，自《外国法律文库》和《当代法学名著译丛》两套法学名著之后，各大出版社出版的译著就更多了，在您看来，还有哪些比较好的翻译作品呢？ 何勤华：90年代末以来，我们已经推出了数十种有影响的外国法学名家的著作，如梁治平主持的《宪政译丛》(三联书店)，高鸿钧主持的《比较法律文化》(清华大学出版社)，米健主持的《当代德国法学名著》(法律出版社)，苏力主持的《波斯纳文集》(中国政法大学出版社)，许章润、舒国滢主持的《西方法哲学文库》(中国法制出版社)，我主持的《世界法学名著译丛》(上海人民出版社)等等。此外，中国政法大学出版社推出的《美国法律文库》，上海三联书店推出的《上海三联法学文库》和《法律文化之旅丛书》，以及法律出版社推出的《牛津教科书译丛》等等，在中国法学界也有很大的影响。记者：随着这些名著在国内的传播与流行，一批译者也开始广为人知，如沈宗灵、张文显、高鸿钧、邓正来、米健、张志铭、夏勇、苏力、吴玉章、舒国滢等。有学者认为，翻译并不算学术作品，因为没有创造力，您是怎么看待这个问题的？何勤华：翻译法学名著是一件吃力不讨好的事情，非常的辛苦。但我认为，翻译法学名著又是一所培养法学家的大学校，它既出成果，又培养人。因此，我们在回顾总结改革开放30年中国法学研究的历史时，不能不提及这一方面。尤其是要看到，经过法学工作者30年的勤奋耕耘，我国法学著作的翻译事业已经走在了东南亚地区的前列。现在日本的学者到中国，台湾、香港的学者到内地开会出差，经常会买上一大摞大陆学者翻译出版的国外法学著作，这也在一定程度上标志着中国大陆法学研究的进步吧。“法学学术研讨会发生了很大变化”记者：何老师，与我们的法学研究论著的出版、发表等进步一起发生的，是否还有一个学术研讨会方面的变化呢？现在的法学研讨会琳琅满目，以前是一种什么样的状态呢？ 何勤华：在改革开放之初，法学方面的学术研讨会首先是比较少，这种少，有着多种原因，比如经费缺乏，找不到愿意承办的单位，开一次会很困难，这种状况直到80年代末还未得到根本改观。我记得外国法制史研究会1986年的学术年会，因没有愿意承办者，我们华政就通过熟人，把会议放到了上海的一家化工厂中开，住宿和用餐都非常寒酸；其次，就是学术团体比较少，1978年初，全国的法学学术团体一个也没有。中国法学界最早的学术团体中国法律史学会是1979年成立的，国际法学会是1980年成立的，外国法制史研究会是1982年成立的，中国法学会也是迟至1982年才建立的，至于下属的各个研究分会如宪法学会、民法经济法学会(后来分为民法学会、商法学会和经济法学会)、刑法学会、诉讼法学会等则更晚了。学术团体少，学术研讨会当然也不会多了。记者：听说以前参加学术研讨会，并不突出学术，行政色彩很浓厚？ 何勤华：早期的学术研讨会，受传统影响比较深，学术气氛还不是很浓，计划控制的色彩比较明显(“法治与人治”等少数几次研讨会是一个例外)。 比如，1986年，某部召开了第一届学术研讨会，那次会议我有幸参加了。当时，对参加会议的代表控制得非常严格，大体上是每个学校先在学校内部报名、提交学术论文，然后由学校组成评委会，按照司法部所下达的与会名额，评出参加会议的论文和人员。当时我们全校所有学科加在一起，也就只有五个名额。开会期间，要得到发言的机会也很困难，许多学者的发言与做工作报告也差不多。现在的情况已经大为改观了。目前，国内各个主要大学的法学院在单独或者联合举办国际学术研讨会方面，都有非常活跃的表现。如中国人民大学法学院在曾宪义教授的主持下，已经先后举办了中美、中欧、亚洲等的法学教育国际学术研讨会，这些会议虽然是以人大牵头，但受惠的是全国的法学院，因为各个法学院都积极参与了。国际学术研讨会的专业化程度和学术水平也越来越高，仅就最近由华东政法大学主办的《民法法典化、解法典化和反法典化》学术研讨会，与会的都是国内一流的罗马法学家和民法学家，以及德国、法国、意大利、西班牙、匈牙利、比利时等国著名的罗马法学家和民法学家。讨论的问题也是非常专业、深入。今年10月在中国政法大学召开的“社会转型和法律变迁”国际学术研讨会，也吸引了美国、日本、韩国等国法制史专业学者的关注。 “学术争鸣是法学研究发展的一个重要方面” 说起那些比较大的影响我国法学研究发展的学术讨论，何勤华教授回忆，从大的方面来说，80年代中叶之后，我国又出现了“法的阶级性和继承性”、“民法与经济法的关系”、“公法与私法的划分”、“法律体系和法学体系”、“关于法的本位(权利还是义务)问题”、“关于人权问题”、“关于法律文化问题”、“法治及其本土资源”、“社会主义法的本质问题”、“法的移植与法的本土化”、“中国法学向何处去”等大讨论。在他看来，不管得出的结论如何，这些讨论都进一步繁荣了我国的法学研究，推动了中国法学向更深、更广的领域发展。记者：由学术研讨会，让人不得不联想起法学界曾经的学术争鸣，改革开放30年来，法学界爆发了多次学术大讨论，这些讨论，对法学研究的进步和发展产生了深远的影响。尤其是改革开放之初于1979年发生的“法治与人治”的大讨论，从资料上看，这次大讨论在两年时间内共发表了近百篇论文，法学界的著名学者几乎都参加了，是这样吗？何勤华：是的。比如李步云、华辉、刘新、谷春德、吕世伦、吴大英、刘瀚、张警、周柏生、方克勤、张晋藩、曾宪义、张国华、高格、韩延龙、刘升平、孙国华、沈宗灵等，都积极撰写论文，参与讨论。不仅如此，还有许多非法学专业的领导干部和知名学者如陶希晋、于光远、于浩成等，也非常的投入。当时讨论的成果，后来结集出版时，就取名《法治与人治问题讨论集》，由群众出版社于1980年出版。 记者：那么，通过当时的讨论，大家得出了一个什么样的结论呢？ 何勤华：当时的讨论，尚未得出一致的结论。大体上是形成了三种观点：一是要法治，不要人治；二是既要法治，又要人治，两者应该结合起来；三是不要讲什么法治与人治，这两个概念都不科学。在这三种观点中，第三种观点被称为“取消论”，随着我国社会主义法治建设事业的发展，很快便失去了大家的支持。持第二种即“结合论”观点的学者，强调法律是不能“自行的”，总要人去制定和执行，这种观点将法治与人的作用对立起来，没有理解法治的内涵中包含了一个法学家阶层，随着我们对法治的真正含义的把握，也慢慢退出了历史舞台。现在，中国必须走法治的道路已经成为了大家的共识。记者：紧接着“法治与人治”大讨论，展开的是关于“法律面前人人平等”的讨论？ 何勤华：是的。这场讨论的背景是我们刚从“四人帮”的思想禁锢中解放出来，大家在谈到“法律面前人人平等”的法治原则时还心有余悸，故当时有一种流行的观点就是：法律面前人人平等，只是指司法适用上的平等，不包括立法上的平等；在立法上，不能讲人人平等，因为对那些被剥夺政治权利的人，就不能参与立法活动，对社会各阶级也不能一视同仁。而其他学者认为，法律面前人人平等，应当体现在立法、司法、执法、守法等各个方面，我国宪法规定的各民族一律平等、男女平等，体现了公民在立法活动中参与立法的平等原则。进入90年代以后，人们便进一步取得共识：在立法和执法等各个方面都实现法律面前人人平等，是实现市场经济公平竞争的基础和保障。 “30年来，法学研究的方法丰富多元”改革开放30年，中国法学界在方法上可以说也是经历了多次革命。从大的方面说，随着全球化时代的来临，以及中国法学界慢慢地溶入到这一时代之中，我国法学研究的方法也变得多元和丰富多彩。如历史主义的，比较法的，分析主义的，社会学的，经济分析的，心理学的，结构主义的，文化阐释的，后现代主义的，伦理主义的，以及知识考古学的，田野调查的，民间法角度(法人类学)的，等等。这些方法的运用，大大地推动了中国法学研究的繁荣，也引起了国际社会的关注。记者：在学术讨论的思想解放运动催动下，改革开放30年来，中国法学研究的方法也发生了许多变化。最早一般都是采用马克思的历史唯物主义和阶级分析的方法，后来开始运用一些比较的、历史的方法。您能介绍一下这方面的情况吗？很有趣的是，听说中间还曾流行过一阵用“三论”的方法来研究法律的问题，当时的情况是怎样的呢？何勤华：所谓“三论”，就是系统论、控制论和信息论，将“三论”的方法运用于法学研究，80年代中后期曾经是一个非常时髦的做法。我记得，这个问题最早是由我国著名科学家钱学森提出来的。他在1985年4月26日召开的“全国首次法制系统科学讨论会”上作了一个重要讲话，题目为“现代科学技术与法学研究和法制建设”，强调要把系统工程和信息控制等自然科学的方法运用于法学研究。在钱先生的号召下，整个法学界都行动了起来，出现了一批运用“三论”研究法律的论文。如严存生的《运用系统论于我国法制建设》、黎建飞的《运用系统论加强法律监督》、马洪的《犯罪侦查的信息方法初探》和刘茂林的《宪法中有关问题的系统论思考》等。而有的论文就直接将“三论”作为标题，如1985年第4期的《法学季刊》就刊发了韩修山的一篇文章：《“三论”是法学研究和司法实践的科学方法》。记者：文章主要提出了哪些新的立论呢？ 何勤华：比如，文章中说：“‘三论’的方法在现代科学技术的研究中日益发挥出重大作用，并且日益向社会领域的研究中普及。可以说，只存在现在还没有引入和运用‘三论’的科学，不存在将来不能引入和运用‘三论’的科学，法学也不例外……‘三论’是思维的新工具、新方法，是人脑在考虑问题时不可缺少的新式武器。”我自己于1988年6月在上海的《社会科学》上发表了一篇论文，题目是“外国法制史研究方法新探”，在该文的第三部分，详细论述了用“三论”方法研究外国法制史的必要性。挺有趣的，具体内容为：“外国法制史研究的重要任务之一，就是不断地把新的科学方法引进该学科中来，使之成为推动外国法制史学发展的锐利工具。具体而言，‘三论’中如下原理对该学科研究有指导意义：第一，系统观念；第二，动态观念；第三，信息观念。”我还将“三论”和马克思主义的哲学联结了起来，我是这么说的：“上述控制论、系统论、信息论，可以说是对马克思辩证唯物主义和历史唯物主义的补充与发展。既然史学与法学研究，通过运用控制论、系统论和信息论的方法获得了巨大成功，那么，为什么作为史学与法学之综合学科的外国法制史学，不能张开双臂欢迎‘三论’这一现代科学方法呢？”记者：这话听听也似乎很有道理。实际上，虽然“三论”方法运用于法学研究，可以说只是昙花一现，90年代之后就不再看到这类文章了，但这种现象背后折射出来的中国法学界对新的研究方法的敏感和追求，对繁荣中国法学研究是否起了催化剂的作用？何勤华：应该是的。在法学研究方法上，我这里还要突出讲一下田涛教授主持的田野调查方法，运用这一方法，田涛率领一批年轻人深入浙江、福建、安徽、山西等山区、农村，调查明清历史上保存下来的以及现在还在影响村民的日常生活的风俗、习惯等所谓民间法，取得了极大的成功，也推出了黄岩调查档案、徽州调查档案等珍贵的法律史研究的第一手资料，作出了很大的贡献。“那时的大学生和现在的法科学子”改革开放之初，由于国家动乱了整整十年，年轻一代感觉被耽误的太多，所以，大家一旦考入了大学，就如饥似渴地拼命学习，希望将被耽误掉的青春追回来。另一方面，当时的大学生，绝大多数都是在社会上工作过的人，或农村，或工厂，或部队，或机关，或讲台，因此，进了大学在当学生时期，就开始收集资料，从事科研活动。记者：说到改革开放30年中国法学研究的进步，还必须提及我们法学教育所培养的对象即法科学生的学习态度和科研热情。您感觉你们那时的学生和现在的学生，有些什么差异呢？何勤华：差异还是很大的。当时还没有笔记本电脑，就是复印机也没有普及。我们要收集点文献资料，主要是靠做读书笔记、制作卡片。 我记得我们班级里的武树臣同学，从大学一年级起就开始辛勤地制作卡片，有目的、有重点地摘录、收集中国法律思想史方面的史料。说出来现在的同学可能也不太相信，那时因为穷，用来作卡片的纸也是废物利用，将用过的废纸裁成一张张和五寸照片那样大小的片卡，在反面进行摘记。由于武树臣同学这种卡片做得特别多，大概有上万张吧，所以我们私下里就叫他“卡片大王”。记者：非常有意思。大概从什么时候开始这种状况发生变化的呢？ 何勤华：从80年代中叶以后，复印机开始普及，我们收集资料搞研究就方便了。到80年代末起，就有了电脑打印的业务。90年代以后，个人电脑就开始慢慢普及了，大学生和研究生的科研就更加方便了。那时，虽然出版条件不如现在，但是大学生搞科研的积极性非常高涨。在我们读本科期间，就积极参与老师主持的研究课题，如我本人就在二年级的时候和两位师兄一起，参与了李志敏老师的一个课题：“买卖婚姻研究”，课题完成后，我们以专题论文《试析买卖婚姻》的名义，在北大法律系“五四”科研报告会宣读，接下来就被刚复刊的《法学研究》录用(1982年第2期)。 记者：听你们那一届的同学讲，武树臣当时参与了张国华老师的中国法律思想史的课题，姜明安、李克强、陶景洲等参与了龚祥瑞老师的宪政课题，郭明瑞参与了王作堂、魏振瀛老师的民法课题？何勤华：是的。不仅如此，当时我们学生还自己独立地编写法学著作，如还在一年级时，我们小组的何山(现在全国人大法工委民法室工作)就组织大家编写《法律基础知识讲话》，花费半年多时间完成的初稿有20多万字呢。只是由于某些原因，我们的这部书稿最后没有能够公开出版。记者：那么，现在的大学生搞科研的积极性不如那时的大学生，到底是什么原因呢？ 何勤华：也不能说现在不如当时。主要是时代变化了，学生的情况变化了。当时，法学研究领域几乎是一片空白，所以读法律的学生都希望在这一领域有所作为。 但更为重要的是，当时学生绝大多数都是从社会上考来的，经受过各种生活的磨练，甚至是受到严重伤害的生活磨难，所以，当他们一旦进入了大学这一知识的殿堂，又拥有一种可以比较自由地表达自己思想和感受的环境，那么，他们就很自然地试图把自己的成长经历，接触到的人和事，以及对人生、对社会以及对知识的体会(体验)表达出来，这就催动了他们写作搞科研的热情和激情。我们那时科研的情景就是这样的。我就举一个陈建功的例子吧。他虽然不是我们法律专业，而是中文系专业的学生，但他就住在我们隔壁一幢宿舍，他们的科研情况我们比较了解。我记得大概是大二时，在他们中文系宿舍的墙壁上，经常会贴出陈建功创作的小说，写着很清秀的钢笔字体的稿子，一页页贴在墙壁上，看的学生围着一圈又一圈。热闹时，我们个子矮的学生在外边只能踮着脚隔着人头远远地看，好在当时脚劲也好，视力也好，以这样的姿势半个小时下来还不算太累。我们法律专业的学生写出来的文章，当然不如小说那么吸引人，但某位同学写了一篇文章，在同学之间传阅，让大家提意见，最后再让老师修改等等，当时就是我们大学生活的一个组成部分。我们班上的何山、郭明瑞、姜明安、武树臣、李克强、陶景洲、陈兴良、周振想等，在当时都是这样的科研积极分子。记者：当时，上海复旦大学的卢新华写出《伤痕》，可能与你们这种情景差不多吧？ 何勤华：是的。整个社会知识的贫乏，学生主体的生活经历丰富、对知识的渴望以及年龄普遍比较大，这两个特殊的因素，现在都已不复存在。这大概就是我们和现在的大学生科研差异之原因所在。现在的大学生，更多地以完成学业为主，即使搞科研也更多地利用网络，在网上忙活得比较多。实际上，现在的研究生搞科研的热情还是比较高的，一般都参与了导师的课题研究。记者：您感觉，除了科研上的差异之外，现在的大学生和那时的你们还有哪些不同呢？ 何勤华：我感觉，他们的视野更开阔了，接受新事物也更加容易、更加迅速。网络的兴起，教学手段和方法的进步，如多媒体教学、PPT演示教学，甚至法律诊所式的教学，这些都可以使现在的法科大学生在更短的时间内，获取更多的法律知识，提升法律素养。可以这么说吧，我们这一代人在大学中的学习、科研表现，是全世界法学研究历史上的一个例外，不是一种常态，以前没有过，今后也不可能再出现了。所以，回忆这些经历时，我们想告诉现在大学生更多的是，希望他们能够继续我们的学习热情、学习渴望和学习精神，如果他们认同了这一点，那么他们一定会比我们做得更好、更加优秀。“一个法学家群体的崛起”记者：您说的这些，不仅仅是对大学生，对我们每一个人都很受用。改革开放30年中国法学研究的巨大进步，应该与这一个时期我们的一批法学工作者的辛勤努力密切相关吧？何勤华：你这个问题提的太好了。我个人认为：改革开放30年的一个更大成果是，中国崛起了一个法学家的群体，他们推动着中国法学研究的进步与繁荣。这个群体，清华大学的许章润教授有一个分代，我则把它大致分成四代人。 第一代法学家大体是1920年之前出身的，如张友渔、陈守一、韩德培、王铁崖、李浩培、赵理海、芮沐、潘念之、王明扬、陈朝璧、周?、陈盛清等。他们在改革开放之初，法学界一片荒芜的情况下，筚路蓝缕，开辟出一条法学研究的学术道路。如张友渔、潘念之等对于法学基础理论和宪法，陈守一对于北大法律系的恢复创建，王铁崖、李浩培和赵理海等对于国际法的重建，韩德培对于国际私法和环境保护法的创建，芮沐对于经济法和国际经济法的创立，陈朝璧和周?之于罗马法的研究，陈盛清对于外国法制史学科的发展，甘雨沛对于比较刑法学的研究，等等，都作出了巨大的贡献。 尤其是王名扬，在已近70岁的高龄时，老骥伏枥，辛勤笔耕，奋斗12年，推出了《法国行政法》、《英国行政法》和《美国行政法》三部力作，总字数达200多万字，真令我们尊敬和佩服。第二代法学家大体是20、30年代出生的一批学者，如法理学、比较法领域的潘汉典、孙国华、吴大英、张宏生、沈宗灵、李放、吕世伦、黎国智等；法律史学科的张国华、饶鑫贤、张晋藩、曾宪义、杨鹤皋、王召棠、徐轶民、叶孝信、李昌道、陈鹏生、高恒、张警、杨景凡、王哲、由嵘、钱大群等；宪法研究领域的吴家麟、许崇德、肖蔚云、王叔文、何华辉等，行政法学界的罗豪才、应松年等；经济法学界关怀、杨紫煊、李昌麒等；民商法学科的佟柔、江平、王家福、魏振瀛、金平、徐开墅等；刑法学界的高铭暄、马克昌、王作富、高格、何鹏、杨春洗、杨敦先、曹子丹、苏惠渔等；诉讼法学界的陈光中、常怡、江伟、徐静村等；国际法学界的李双元、刘振江、余先予等。这一代法学家是改革开放30年前期中国法学研究的主力军，他们不仅自己不顾人过中年，勤奋写作，奠定了法学学科的基础，而且呕心沥血地培养出了如赵秉志、陈兴良、怀效锋、朱勇、郑秦、黄进、余劲松、陈云生(这8人是新中国第一届毕业的法学博士)等一批中青年法学家。记者：真不容易。那第三代就是你们这一年龄段的一批中青年法学家了？ 何勤华：当然，法学界对第三代法学家的具体划分标准还不是很一致，有认为40、50年代出生的，有认为50、60年代出生的，有认为将粉碎“四人帮”之后恢复高考之后入学的77、78、79三个年级之前的学者归为第三代的。我个人认为40、50年代出生，同时又是在80级之前的学者归为第三代，60年代之后出生的就视为第四代法学家了。记者：那像王利明、韩大元、徐国栋、陈桂明等，都是1960年、1961年出生的，到底是第三代还是第四代呢？何勤华：就看他是否80级之前的，如利明是77级的，国栋是78级的，大元好像是79级的，我将他们归入了第三代之中，80级之后的，就是第四代法学家了。当然，这也只能是一个粗略的划分吧。 第三代法学家是中国目前法学研究的主力军，他们几乎都已经是教授，大多数也都是博导了，既在科研上奋力战斗，也在教学上大显身手，带着众多的硕士和博士，法学学科各门学科的带头人，各个学会的会长、副会长等，也几乎都是由他们在担当着。这一批人数量也多，要举出他们的名字比较困难，所以我就笼统说了。记者：60年代之后出生的第四代法学家，现在也开始挑大梁了。他们中也有一批70年代之后出生的，是不是也很优秀啊？何勤华：是的。如经济法学界的罗培新、应飞虎，民法学界的张礼洪、金可可，法律史学界的王志强、俞江，等等，都是非常不错的。所以，对中国未来的法学发展，我个人还是充满信心的。记者：是否不应该忽视最近去世的瞿同祖呢？我们都知道，他的《中国法律与中国社会》影响了好几代中国法制史学者呢？ 何勤华：是的。瞿先生虽然是搞社会学出身，但他将社会学方法运用于法制史研究之中，给了中国法制史学界以全新的研究视角，对推动法制史研究贡献巨大。 “见证中国法学研究30年”记者：看您的经历，1977年之前在公社当了三年团委书记，1978年发大学录取通知书时，您还在农村挖河泥的工地上，一听到被录取的消息后，马上扔掉手中的铁锹不再干活，回家准备去了？何勤华：是这样的。当时一起干活的同伴，怕我继续干活，体检时又会出现肝肿大的情况，所以劝我不要再干活了。1974年征兵时，我就是因为一直在挖河泥的工地上挑担子，肝有点肿大，体检不合格，没有被录取。记者：征兵幸亏没有成功，否则我国就少了一位法学家了(开个玩笑)。那么，您在大学里是否已经确定了从事法制史研究的志向了呢？何勤华：不是的。我开始比较喜欢民法，特别是婚姻法，所以我经常去从事民法研究的李志敏老师家里。后来听了张国华、饶鑫贤、蒲坚、由嵘等老师的课后，才开始喜欢上法制史。1981年考华东政法学院研究生时，看到法制史的招生名额最多，所以就报考了这个专业，下来，一直到现在就被这个专业溶化了，出不来了。记者：法制史相比较民商法、经济法、刑法、诉讼法，肯定要寂寞、清苦得多，那你有否想离开这个专业，比如下海啦，或改行搞其它专业啦，等等想法呢？ 何勤华：寂寞、清苦不假，但我一直没有这种想法。主要原因还是我的性格，喜欢安静，不愿意多动。另外，总感到我们中国现在正处在转型时期，搞应用法学研究受外界影响太大，许多时候，你花费了大量的时间去研究，出来的成果，没有过多少时间就过时了，法制史的研究这方面的缺陷则可能会少一点，因为它离现实要远一点。当然，这只是自己的一点私心，每个人的兴趣、想法不一样。我认为，一个人从事某个领域的研究，都有他从事此研究的理由，彼此之间应该尊重。所以，虽然我们这个专业要冷清、寂寞一些，但我还是非常喜欢法制史这个专业。记者：那么，在近30年的法制史研究中，您印象最为深刻的事情是什么呢？ 何勤华：最为深刻的是，在我的成长过程中，得到了许多学界前辈的培养和提携。如在北大读书时，得到了李志敏、张国华、饶鑫贤、沈宗灵、蒲坚、由嵘、王哲等诸位恩师的培养；到华东政法学院读研究生后，得到了我的导师徐轶民，华政的陈鹏生、余先予、苏惠渔，以及在沪上的周?、李昌道等诸位法律史学界前辈的提携。 经过这些前辈的精心培养，我从一个实际学历只有小学四年级正规教育水平，“的、得、地”三个字的用法也分不清的农村青年，成长为一个法制史教学和研究工作者。我1988年和1992年曾两次去日本，共呆了二年半不到的时间，在东京大学法学部追随石井紫郎先生学习日本法制史。这段经历，对我的学术成长极为重要。一方面，我在日本收集了许多国内所没有的法制史资料，我的《西方法学史》和《中国法学史》两本专著中的相当部分的资料，都是在日本收集的；另一方面，在日本也学到了日本学者做学问的态度和方法：在态度上，他们治学严谨，刻苦勤奋，不浮夸，不急躁，踏踏实实，一步一个脚印地前进。有的学者每天从早上到晚上10点，都在研究室中度过，从年初一至年三十，一天也不偷懒。在方法上，他们注重考证，注重小题大做，注重定量分析和微观研究，写出来的论文比较扎实。这些，对我后来的研究都有很大的影响，也可以说是获益匪浅。记者：说到现在，我们这个采访似乎已经很宏大，很丰富了。对中国法学研究30年的未来，您有什么样的展望呢？何勤华：我怕说不好。简要地说，改革开放30年中国的法学研究，是中国历史上发展最快、成果最多、进步最为突出的。虽然，当前法学的各个分支学科的发展不平衡，我们在研究成果，以及研究方法上也还存在着不少缺陷，如研究成果数量不少，但精品还不多；研究方法运用得不少，但一以贯之、分析透彻的还不多；古代文献、外语文献运用得不少，但真正深入进去又钻得出来、融会贯通的还不多；中青年学者已经不少，但能够沉下心来、甘于寂寞、耐得住坐冷板凳的还不多；课题申报、项目经费投入不少，但产出量尤其是产出高水平的成果还不多，等等。但毕竟我们已经步入了法学学术发展的正常轨道，依法治国、建设社会主义法治国家也已经成为我们的国策，成为我们全体法律人的奋斗目标。所以，我认为中国的法学研究已经溶入了法治建设的宏伟事业，前途是非常光明的，我们法学工作者当尽全力，为之努力。
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