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谢：你的问题，让我想到哈贝马斯。他作为一位伟大的社会哲学家，提出了著名的交往行为理论，或者交往进化论。我粗浅的理解，他的这个理论就是要通过交往行为或商谈，把整个人类交往行为的精神本质结构在商谈的社会关系中，结构在一种交往行为的构造体系中。人类是需要交往行为的动物，是需要商谈沟通的动物。用黑格尔的说法人类是一种精神现象学。人类所追求的就是这样一个境界。所以，对一个国家的管理和治理而言，在什么情况下才需要治理，在什么情况下根本不需要治理？你知道，老子是这样主张的：“鸡犬之声相闻，民之老死不相往来”。这种主张强调人们要遵循自然的规定性，遵循自然秩序。根本不需要进入那种大规模的相互交往状态。庄子则走的更远，强调规则虚无主义、文化虚无主义，写下了著名的《马蹄》那样的篇章。我看有些西方的学者把庄子看作是人类历史上法律虚无主义的鼻祖。道家追求的法律虚无也罢，小国寡民也罢，其实就是追求一种我的自然状态。当我不进入社会领域的时候，我自然可以不遵循社会规则，因为我不与他人竞争。但这种情形，只有在一人状态下才可能实现。哪怕两人在一起，也会竞争，自然也会有竞争的规则。 比如一对夫妻，只有两个人，但必须有规则——在家里面，究竟丈夫做主还是妻子做主，还是谁也不做主？为此可能产生三种不同的规则，丈夫做主是一种规则，妻子做主是一种规则，然后谁也不做主这是另一种规则。在这种关系当中或许又有新的内容，如究竟是丈夫主外、妻子主内，还是里外都有丈夫（或妻子）管？显然，这又是一种规则。所以只要有两人社会，就有两人社会的利益矛盾和利益冲突，就有两人之间的竞争，所以必须要有规则。 家庭是如此，国家更是如此。只有一个国家存在一人的情况下才不需要规则，人才可以放任自流，但这可能吗？一个国家必定是多人社会、群体社会、群体交往的社会，这是其一。其二，一个国家的人们在交往的时候不可能人人都能永远自觉地遵守一种规则，因此必然会产生竞争、甚至冲突。这时，就需要国家治理出场了。需要国家制定统一的规则，以帮助人们公平竞争，并解决竞争中可能出现的冲突。体育规则，恰恰是如此。尤其是竞技性体育规则，它不仅服务于私人事业，因为体育竞赛不仅是私人间的竞赛。它其实也服务于公共事业，因为体育竞赛本身就是公共事业。例如下围棋，既可以是两个人在那儿消遣、游戏，也可以是为了一种公共事业，从而往往是有组织化的比赛。如围棋协会出面组织的比赛，就是非常正式的，往往不仅代表棋手自身的利益，有时还代表国家的重要利益。当年我们中国的棋圣战败了韩国的一些棋手，在东亚坐头把交椅时，国人是多么狂热、多么自豪！类似情况，在韩国也一样，日本也一样。这是个民族自豪感的问题。 总之，有竞争的地方就应当有规则。在国际上，存在国与国之间的竞争和争端，在国内，存在族群与族群、地方与地方、企业与企业、个人与个人、家庭与家庭、家庭内部等等的竞争、争端和纠纷。对于一个国家的管理者而言，社会只要有竞争，就一定要准备好调控和治理竞争的规则。如果说体育事业是规则治理的事业，那么国家也可以同类相比——它也是一种必须通过规则治理的事业。富勒有一句名言：法治就是人们服从规则治理的事业。大家都能遵从规则的治理，这能实现法治。这不是和体育治理追求的效果完全一样吗？所以，毫无疑问，一个国家的治理，它可以从体育治理的规则机制中，从其有具体的、可操作的、而且具有很强执行力的体制中，得到极大的启示。如果一个国家的治理能像体育竞赛的治理那样完善，那么，这个国家一定是十分发达的法治国家。这正是今天法学者所要追求的，也是我们的国家所追求的。我在九八年出版的《价值重建与规范选择》那本书当中，曾提出过一个命题，即法治是中华民族在国家治理上的目的追求。可能有些人当时看了这个结论，会很诧异，法治怎能是一个国家转型的目的追求？诚然，法治可能会随着时代而变，但是法治所代表的价值、技术、治理方式，以及它对社会竞争的管理效用，是其它任何机制无法取代的。尽管它是一种工具理性，但“工欲善其事，必先利其器”。在人们追求的无限多的目的面前，能保障实现这些目标的手段反倒成了最重要的目的。一个国家要实现良好的治理效果，没有法律是不能想象的。这一点也和体育活动是一样的。尽管在一种规则保障下，人们会追求完全不同的目的，会追求各自大相径庭的利益，但是如果没有规则保障，这些所有的利益追求就都会泡汤的。我们经常讲，市场经济就是法治经济，民主政治就是法治政治，多元文化一定是法治文化，缘由何在？就在于只有把这些人类的追求置于法律的框架内，他们才是可欲的、现实的。不知道我这样阐述你认为合适不合适？ 姜：实际上，体育活动本身人们参与多了以后，如果你在这里面长期地遵守这个规则，一样也会对你树立这种规则意识有帮助，能建立起遵循游戏规则这种意识。好！谢老师，跟您一席谈收获不少，受益匪浅，那今天这个学术对话就到此为止，非常感谢您！ 谢：好，也非常感谢你邀请我做这个学术对话，实际上你这几年的研究也对我有很多的启发，再见。
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