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姜：谢老师，您好！应《体育与科学》杂志的邀请，我们做一个学术对话，这次对话我们确定的主题是“游戏规则与法律治理”。我们将从游戏规则出发，再聊到体育规则，最后来看游戏规则与体育规则在我们国家的法治事业能够产生什么样的有益作用。我们大致围绕这个主题去聊，好吧。 谢：非常感谢你的邀请，也非常感谢《体育与科学》杂志设计这样一个话题以及对我们的这个对话安排。我对你和杂志社安排的这个话题很感兴趣，不过，说实话，我对具体的、专业的体育规则并不十分熟悉，但对体育规则作为一种游戏规则还是愿意作一些思考。 姜：好。谢老师，我知道你这些年来一直在从事民间法和法哲学的研究。我这几年开始转向了对于体育法学的研究。我在研究体育法学的过程中，特别是研究体育法学的内涵过程中，阅读过一些西方的哲学文献，发现西方的学者，特别是一些哲学学者在研究规则。涉及到规则问题的时候，很多是从游戏规则的研究开始的。比如说语言哲学家塞尔，他在研究游戏规则的时候，就把游戏规则划分为构成性规则和规制性规则。在一些研究体育哲学的学者当中，也把体育规则划分为构成性规则，也叫比赛规则，比如说一个体育的游戏，是怎么构建而成的，因为体育比赛很多都是先有规则，然后才塑造了一个体育比赛项目，我就想呢，像这些哲学上的规则，对于体育法的规则，或者说是体育法学会有什么样的启示意义。我总觉得他们之间会有这样一个关联关系，这个问题我不知道您是怎么思考的？ 谢：从本质上讲，人是一类游戏性的动物，人的天性就是游戏。无论是你刚刚讲到的塞尔，还是我们都熟悉的伽达默尔，他们都把人作为一种游戏的动物来进行研究。我曾经看过一本书，一位荷兰学者写的，书名叫《人--游戏者》，写的非常棒的一本书。她谈到了体育游戏，谈到法律游戏，谈到我们日常生活中的其他游戏。所以，许多学者都在关注人的游戏本性。总而言之，人就是一类游戏的动物。人在游戏时总有它游戏的对象，这个游戏的对象，我个人觉得应当涉及三种关系。一种关系就是我们经常讲的天人关系，人是在大自然与人的关联关系中进行游戏的。很多游戏对象都是人对自然的征服、适应过程之中产生的。第二种游戏，我们可以把他界定在群己关系当中，即人和人，或个人与他人的交往关系当中，人与人的关系也就是我们所讲的社会关系，这一种游戏就是个人和他人的交往过程当中产生的。我们现在所讲的体育竞赛等等，严格说起来就是一种群己关系的游戏。还有一种游戏，完全属于我们自娱自乐性质的。这种关系我把它理解成另一种关系，即身心关系，我们经常讲身心和谐，身心健康，就是在身心游戏中要实现的。在我看来，这三种游戏，无论是哪一种游戏，都是和规则紧密相伴的。天人关系的游戏所必须遵从的是大自然的准则，人应当服从于大自然，大自然给人的约定，那就是人的行动界限，这是我所理解的天人关系的规则。群己关系的规则，更多地体现为我们所讲的权利与义务相互性的规则。在群己关系之中，无论是体育竞赛，还是我们日常生活中的契约关系，都要遵循一对最重要的规则，那就是权利和义务规则，因为它强调的是交往的相互性。而涉及身心关系的游戏，或许与我们所讲的体育关系关联不大。但我觉得身心关系当然也涉及一定的规则，而这种规则，可能更多地涉及心理学上的规则，这恐怕不是我们今天所要探讨的对象。体育关系是一种什么关系呢？我个人认为，从宏观上来讲，应当把它界定在群己关系之中，其所遵循的规则，应当是群己关系的规则。在这个意义上讲，我个人觉得，虽然我并不研究体育法，也没有特别关注过体育法，但就你刚才讲到的体育组织的规则、竞赛规则对体育法的意义而言，我相信，反倒是这样一些体育规则，可能对现代国家的法治而言，一方面具有共通性，另一方面具有很大的启示意义。因为从一定程度上讲，体育竞争所形成的规则往往是自发规则，用哈耶克的话来说，它是一种自生自发的秩序。它不是我们所讲的创制性秩序，它就是自生自发的一种渐进性的规则。这种规则对于一个国家的法治建设来说，意义可能更大一些。至于你刚才谈到的在社会交往中或者是在法律规制中，体育规则对社会和国家治理的意义，尽管我没有更多的研究，但是我初步的想法是：体育游戏规则自生自发地形成的过程（尽管体育规则并非全部是自生自发的）、体育自治的秩序形式等对国家法律的体系化、国家的治理的法治化可能会有很大的帮助。 姜：谢老师，我在研究的过程中也在思考一个问题，在读到体育中的构成性规则和规制性规则的时候，就有一种联想，在英文里，构成性规则就是constitutive rules，我们国内有的把规制性规则翻译成regulative rules.我看到constitutive，就想到宪法，为什么呢？一个体育比赛的游戏规则，也就是比赛规则，作为体育比赛的构成性规则，是否与宪法所构建一个国家的基本法律制度异曲同工？当然西方学者在研究体育法规则的时候，其研究更加的展开，除了构成性规则，还有规制性规则，有的学者又把规制性规则分为惩罚性规则，还有的再加上辅助规则，辅助规则就是指在某些体育比赛中，比如对服装有特定要求，那就是辅助性的规则，它对比赛构成本身不产生直接的影响，但这些规则都被视为是体育规则。特别是在体育这个行业的发展当中，逐渐形成了一种自我运行的规则体系，比如我刚才说的比赛本身，比赛有自己的法官裁判，裁判发生错误，它也有自己的上诉机构，上诉机构也是体育内部的一个纪律处罚机构，那么对于这个体育协会的处罚机构，不服还可以继续申诉到国际性体育联合会里的申诉机构。对国际性体育联合会的裁决不服，最后还必须得上诉到一个全球统一的“法院”里面，这就是在瑞士洛桑的国际体育仲裁院。就此而言，就形成了一个体育内部的“司法体系”，我觉得这样一个体系，足以构成一个独立的体育王国，体育王国里面有一套独立的规则体系。那么由此，我就想到你刚才所提到的，体育实际上也是人与人之间交往的一种游戏。事实上，有游戏规则，也有违反规则之后的法律救济机制。这个救济机制，当然有些人认为不是法律，但是它形成了这样一套救济机制。那么反过来，我们看一个国家，在宪法的统筹之下，也事实上建立了一个自上而下的体系。那么我想，这样一个自主的“法律”体系，它和国家这种官方的法律体系之间，可否可以将两者进行类比？ |
