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谢：国际体育组织和国内体育组织，他们所展开的体育活动，以及相关规则，在一定程度上已经实现了我们法学界所一直追求的法治状态，并且其法治的程度之高，可能是国家法，哪怕是西方法治比较发达的国家，未必能够与其相比较的。为什么会这样？游戏可能分成几种，一种是非正式的游戏，另一种是正式的游戏。被人们纳入“体育”之中的游戏，应当说体制化的、机制化的和正式化的，它已经完全是一种体制化的游戏。这种体制化的游戏，他的规则，既有构成性规则，所谓构成性规则，就是不但能表达某种运动自身之规律性的规则，而且在此基础上能创造某种新的事实的规则。按照这种规则，则规则在创生新的事物。与此同时，还有你说的规制性规则，它是对符合或违反既定事实进行处置（肯定或否定）的规则。人在面临各种各样的选择过程的时候，总要选择一种最优的那种——至于是否真的最优，则另当别论。在体育比赛规则的选择中也是一样。选择那种最优的，最有利于监管官员，最有利于运动员发挥其比赛水平，最有利于运动员创造更佳成绩，最有利于实现比赛的公平展开以及最有利于体育管理效率的规则——这都是体育规则形成过程中的自然的、也是必然的选择。这样的规则实际上比人为创制的规则更加可取，所以，对构成性规则不能不重视，但应适可而止。国家法中的很多规则，是人为创制的，过分强调构成性，但其适用效果有时反而不及体育规则一类的自生自发规则。就此而言，相对于国家法秩序，像体育规则所构建的这种秩序可能是一种更有效率的秩序。而且，正如你所说，放眼全球体育领域，这种秩序的发展已经相当完备，已经成龙配套，成为一种完备自洽的体系。 姜：嗯，实践中的最优化选择形成的规则是一种大家都接受的规则。 谢：我想你说的构成性规则遵循的是人为建构的原则——当然，在体育比赛和管理中，肯定会有人为建构的规则，如大多数比赛规则就是人为建构的。如排球比赛，为何是五局三胜的决胜制？这显然就是人为的一种构成性规则。而规制性规则则遵循的是对一种既成事实的肯定和承认，它既是一种自然选择的结果，也是人们社会博弈的结果。而第三种规则，奖罚性规则，这是任何一种体育比赛必须有的一种规则，也是国家法所必须有的。没有这样的规则，体育比赛就不可能保持严格，国家也就不可能有秩序。所以，奖惩在法治国家也罢，在体育王国也罢，都是规则得以贯彻的保障。试想，一个国家有民法规则，有行政法规则，但是没有保障民法和行政法的奖惩机制，没有民事制裁，没有行政制裁，相关的规则将如何让保障？那它只能是没有牙齿的法律。即使法律很好，也没有力量。同样，如果一个国家有刑法规范，但如果该规范只是停留在禁止性规范的状态，而没有对违反禁止的行为作出刑罚的制裁性规范，那么刑法还有什么用？刑法就没有任何力量了！在这个意义上讲，现代体育领域业已形成的那种体制化、系统化、全方位表现各类规则的治理机制——无论它是国际体育规则也罢，还是国内体育规则也罢，对国家法治来讲具有全方位的启示。这个启示就是，一个方面，国家法律规则要尊重一个国家的内在规定性。用黑格尔的话讲，就是事物关系的规定性，也就是要遵循事物的自生自发的规则。第二个方面是，在国家建设之中，究竟要走什么样的规则之路？比如中国和美国的规则之路，是不是要完全一样，有没有可能完全一样？关于这点，对任何国家而言都是一个博弈和选择过程，每个国家都会彰显其构成性的一面，以构成性规范来表达。尽管在主导价值方面，现代国家不可能拒绝世人公认的普适价值和普世的道路。只有这样，一个国家的法治才能做出一点自己的成绩、自己的贡献来。所以，国家要推行严格法治的路线，不妨从严格的体育规则中汲取经验。我们知道，任何一项体育活动都是非常严格的，严格到什么程度呢，比如兴奋剂，哪怕是运动员不小心吃了一味中药，而这种中药中恰巧含有国际反兴奋剂规则所禁止的成份，也必须要对此承担责任，做出处罚。体育规则的这种严格性带来了体育界的朗朗晴天，这难道不能被一个国家的法治建设所镜鉴、所遵循吗？不得不说，目前国家的法治建设，远远不及体育领域的规则之严格。如果我们的法治建设能像体育界那样，遵循如此严格的规则，我们的法治就会大大地向前推进一步。所以，国家的治理者应当学习体育竞赛的治理者们，应当向他们遵循体育规则那样遵循国家法。 姜：的确，体育规则的治理者是十分严格的。但是近些年来，无论是国内还是国际体育界也出现了一些对体育规则执行的不正常的现象，比如黑哨，这是操纵比赛的问题，也就是说，体育法制本身也面临着一些挑战。在面对这些挑战之中，其中还有一个非常重要的问题，现在无论是国际体育法学界还是国内体育法学界，也都存在着一些困惑性的问题，因为我知道您是长期关注民间法的，特别注重国家法和民间法之间的关系。我最近在特别关注我国在2022年的冬奥会的举办协议，因为国际奥委会改革方案已经把国际奥委会举办奥运会过程中与东道国签订的所有文件公开。我最近在研究这个方面，发现一个非常有趣的问题。在奥运会举办城市协议里，主办城市方，在协议里大概是第68条，承诺放弃对国际奥委会行使一些国家权利，比如说，如果参赛者面临安全问题，或者国内发生战争内乱等等一些原因，国际奥委会可以单方解除合同，而且解除合同以后，因解除合同给东道国主办城市所造成的任何损失，是不能索赔的。而且，对于国际奥委会的合作方也不能索赔。另外，还要放弃对国际奥委会收入的征税权。于是就产生了一个问题，一个主办方的城市当局或者说是国家当局在这样的协议中，放弃了这些权利。同样，在争端解决的条款里，也承诺举办城市和国际奥委会发生的争议全部要诉诸国际奥委会的争端解决机制，也就是瑞士洛桑的国际体育仲裁院来裁决双方的纠纷，而且适用的法律也只能适用奥林匹克法。如果上诉到国际体育仲裁院，不服仲裁院的裁决也只能适用瑞士法来裁决。这就等于是一个主权国家或者说一个当局，放弃了本应该适用自己法律的权利，也就是说，一个主权者不得不服从国际非政府组织所制定的规则。我对这个的感觉是，包括在国际法里，国际非正式规则是个非常有趣的现象，但具备什么样的条件，才能做到这一点。第二点是，作为主办东道国来说，它放弃这样一些权利，是否应该有一个法律程序，我觉得在国内法中是应该有个法律上的程序的。比如说某一城市当局，不应该没有经过本城市的法律程序或者说国家程序就把这项权利通过协议让渡给非政府组织。您怎样从理解国家法和国际社会非政府组织之间的关系上来解释这个问题？ |
