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姜：谢老师，实际上当一个国家加入国际组织，无论是政府间组织还是非政府组织，都应有一个比较完备的条约或者协议，即条约缔结法，这样比较上位的一个法律统一地规制加入这个政府间组织或者非政府间组织的程序和一些权利的让步。在我们的国内立法法上，如果有这样一个法律规定，凡是涉及奥林匹克的我们就服从奥林匹克规则，它就是合法化的，之前所签订的协议就是有法律依据的。但是现在我们去转让这些权益的时候，反而找不到法律了…… 谢：当然,这个问题还可以从另一个角度来理解。自从进入20世纪以后，随着国际社会的迅猛发展，主权这个概念已被大大地弱化了。布丹所强调的不可让渡的那种主权观念已经弱化了。有些人认为完全的主权国家已经不存在了，现在存在的只是半主权国家。特别是随着跨国企业的发展，政府已经不能再纯粹行使经济主权了，很多主权因为一些跨国的托拉斯而分散了。在其他领域中，如文化交流领域中，这样的主权观念也大大地弱化了。但尽管这样，我以为，我们今天仍然处于国家主权的时代。微软在世界上影响这么大，在世界上有着如此高的经济统治地位，但是微软毕竟还是是美国的公司，它不是中国、也不是俄罗斯的公司，在中国的微软只是其分支机构。从这个角度，它虽行使了一部分的经济主权，但它不能代表一个国家的经济主权。国家为了经济上的安全，必须有自己独享的主权。所以托拉斯们、国际垄断企业们所分享的主权和国家意义上的主权，还是有着重大区别的。因此，国家主权是非常有必要的，是需要认真维护的。从这个角度看，你刚才提到的这个话题，越探讨越有味，越思考也越发重要。 姜：现在你谈到跨国公司，其实我们回到体育领域还可以谈国际奥委会，它和跨国公司是一个性质的，应当说它是一个私人主体而不是国家主体。就是这样一个主体，在西方国家它是非政府组织，但是因为它一开始发起成立的时候，或者说它的总部位于西方国家，所以它产生的约束力，就是这样一个强大的非政府组织力量使得其他主权国家，在和这样一个非政府组织打交道的时候，要遵守它的规则，发生争议之后就要到它那里去解决而且还要适用它所在国家的法律。现在所有的体育争端，只要诉诸到国际体育仲裁院，最后就由瑞士联邦法去审查，审查各个体育组织做出的裁决是否合理，审查各国制定的国内法限制运动员的权利、限制体育组织的权利是否合理。这样，实际上等于把一个国家的国内法律通过非政府组织的强大力量适用于世界了。这个可能很值得我们去思考，尤其像我们这样大的一个国家。 谢：你这个问题，涉及到我最近几年一直思考的一个问题，即规范主权问题。我想迂回地探讨你这个问题。我们目前面临的紧要问题是，中美这样两个国家，在当今世界舞台上的冲突和竞争，其核心不仅仅是在军事上的争执，主权利益上的争执，更重要的是在规则上，或规则的制定上、规则倡导上进行竞争。前几年，我提出了一个概念——规范主权。我们现在都讲领土主权、文化主权、经济主权、政治主权、司法主权、人民主权等，其实讲的都是以地理领土为核心的主权，但我们都忽视、或者未关注一种主权，这就是规范主权。实际上美国就是通过对全球规则制定的影响，来形成了它的全球领导地位的。通过其主导的规则的落实，美国把它的意志、它的规则主权，投向了世界各地。因此，现在中美竞争的核心，实质上是利益的竞争，但在利益的表达和实现方式上讲就是规则竞争。不然为什么奥巴马会公开申言，不会让中国这样的国家为世界制定规则（姜：怕中国挑战他的规则主导权），实际上他确实害怕和担心。我们确实有那个意思，想主导、至少影响国际规则的制定。我们现在已经形成一种国家自觉，或者形成了一种政府自觉。我们在积极地参与、甚至引导一些规则的制定，积极地引导一些规则围绕我们的思路走，像一带一路，亚洲基础建设设施投资银行等的提出和实施，在规则方面，就很大程度上表达中国的国家意志、追求的是国家利益。我觉得这一点，我们抓住了问题的根本，当然重要的是怎么把这个根本继续抓下去，特别是在设法影响、甚至主导国际规则制定之前，真正实现国内的法治化。这说明，强调规则主权，就是强调在未来的国际竞争也好，国际合作也罢，新型大国关系的构造，就是要强调规则的重新布置和重新安排问题。似乎扯远了。这种情形体现在体育领域中，也照例适用。你谈到瑞士联邦法成为国际体育仲裁的通用法，一方面，表明内国法律国际化的事实，另一方面也表明规范主权的巨大作用。当一个国家还不是一个真正的体育强国之前，其只能服从既有的国际体育规则秩序，不得已“让渡”其主权。但只要一个国家真正强大起来了，拥有国际话语权——不仅在经济上，在国际政治合作上，而且在体育事业上，真正在国际上占有一席之地，那么，就既要接受成熟的，全天下人都接受的好的规则，同时，对于不符合潮流，不符合时代、有悖于国际公平的规则，提出挑战，并参与、倡导一种新规则。我认为，这必须被我们提上议事日程。 |
