中国法治向何处去？——贺卫方与华大学生对话录

法治时评编者按昨天在我的微信公号“清源论法”上传2014年12月10日贺卫方老师来华大法学院演讲的录音实录，经贺卫方老师的转发，获得广大读者的喜爱，但受制于公众号的版面，后面还有学生精彩而又尖锐的提问与贺老师精彩而又睿智的回答实录无法上传，共有17个同学向贺老师提问。为了让大家全面了解当年贺卫方老师与华大学生的精彩对话，今天我就以《中国法治向何处去》为题上传后面的对话实录。中国法治向何处去，是一个正在进行的问题，也是一个需要思考和回答的永恒问题。可以说，这个问题没有完成时，只要中国在推进法治，这个问题都永远会存在且需要回答。在此，感谢华侨大学法学院2003级3班苏宏伟和危永勤两位同学当年辛苦的整理！中国法治向何处去？ ——贺卫方与华大学生对话录邹立刚教授：我们的贺教授知识渊博，口若悬河，给了我们一顿知识的大餐，美餐（掌声），现在，由我们同学们提问，请教一下贺教授。1、学生：首先，贺教授让重新感受到了什么叫名副其实的真正含义，我们学校在最近，自从上次刮起金庸旋风之后，最近又刮起了贺老师书籍的狂潮。我好不容易买到了《法边馀墨》这本书，在看的过程中，我发现贺老师一个观点就是在法制的理论上，通过法律职业共同体的中介，力图沟通法治和人治这两种传统观念认为可调和的技术模式。我在看到这个观点的时候就有一个疑问，是否能够真正地把这两种不可调和的制度融合在一起,请教一下贺老师。贺教授：非常感谢同学们，你们把我变成了畅销书作家了。（笑声）你提出的问题是我这两年力图在论证的观点，那就是要协调所谓的人治和法治。在我的理解，古典时期人们想象的人治，往往过分地集中于一个君主，一个慈祥的君主，一个哲学王或者一个贵族群体这样的统治。而人们想象的法治简单地被理解为规则本身的治理，rule of law。但是，古代中国人的一句话就把所有的这些问题都解构掉了，那就是：“有治人，治无法”，谁看见一个规则自动地去治理一个社会？我观察发生，无论是在中国还是在西方，人治与法治之争往往都存在着一个两家无法去沟通的问题。其实，在一定程度上，在我看来，人治论甚至是对法治论逻辑本身缺陷的一个纠正。法治强调规则之治，法律前人人平等，强调同样的事情同等对待。其实，社会的治理那是这么容易的？比方说，我们说人人平等，但实际上你可以发现，有人住在陕北的窑洞，有人生活在泉州非常富裕的家庭。你说法律面前人人平等，但湖南的一个打工女来到泉州打工，你赋予他们自由缔约的权利，你打工妹可以和资本家自由地订立契约，大家平等，他平等什么？这个时候就不能够完全平等。那么，依我看来，包括人治论者，实际上就提出来，我们需要有一个更加灵活的制度，来使得正义得以实现。那就是要想方设法使得我们能够观察每个人真实的需求。一个贤明的，慈祥的，明察秋毫的统治者，他能够知道我们每个人的真实需求，能够分配正义给我们每个人，使得我们每个人得到我们应得的东西。这是对法治论的一个纠正。因为法治论解决不了这样的问题，他只能制定一种普遍的规则，对每个人都是一样的，这是法治的一个长处，同时也是他的一个短处。那么，在这个意义上，人治论者想去纠正它，想把人治和法治综合起来。我想rule of law可以等同于ruleof lawyers，也就是法律人之治。这个时候，法律人这两者之间是法，也是人，但不是法人（笑声），是法与人两者的结合，并且法律人形成了一种职业共同体。我们今天看托克威尔的著作和现在许多研究的著作，可以知道，如果法律人群体形成了一种法律方法论上的自觉，形成了对规则本身的热爱，并且受到了规则的严格约束，形成了一种在决策过程中的，必须要去有效地说服同行，要让每一个理解你为什么要作出这样的判决。这两年，美国的判决越来越多地翻译成中文，大家去看一看那些判决书，那些法官们作判决的时候，为什么关键处几乎一句话一句地解释，为什么做这么复杂的注释，简直可以说比教授们写文章还繁谈。因为他要论证，他要告诉社会，至少要告诉自己的同行，我为什么要作出这样的判决，我决策的权力绝对不是随意的。英国有一个法官在他的一个判决书里面说：“如果按照我对于正义准则的理解，我绝对不会作出如下判决，但是我必须遵循先例。”这是一个正义受到约束的状态。同时，我们也可以看到，这批优秀的法律人是多么的重要，他们如果不优秀的话，规则再好，也不成。所以在我看来，随着中国社会法治化的进程，或者从西方社会法治的观察来看，实际上所谓的法治，它兼有一种人治和法治这两者的优点。也就是说，它是一群人，它离不开这一群人，但是这一群人又不是传统意义的慈祥的君主，伟大的贵族们，而是一批受到规则的约束，裁量权不那么大的一批人。那么这个时候，我觉得整个法律的秩序，法治社会的秩序，带有了一种相当大的，既稳定有序，可预期，同时又能够适应社会的变化的这样一种状态。我觉得这是一种动态的法律人这治的概念。这就是我对于这样的一个问题的解释。（掌声）2、学生：贺教授，你好？我先有一个请求，您已经讲累了，您先坐下！（记得这个学生是当年2003级的林占发同学！）贺教授：没关系。我这个站着说话不腰疼。（笑声、掌声）学生：贺教授，你好，刚才你提到一个观点，就是谈法律对经济有一个指导作用，即先有法律，经济才得到进一步发展。如果把这个假设不断极端的话，是不是就是说法律应该是指导经济，而经济是法律的一种后果？也就是说法律应该具有一种非常大的前瞻性，还是说法律与社会非常相吻合，也就是你在一本书上提到过，本土化和西化，我不想你的回答是一个折中的，我想你给我一个例子，要么西化，要么本土化。（笑声、掌声）贺：你仿佛是律师在问证人问题，“请你说，是或者否。”（掌声）我想，韦伯的理论很大程度上想去纠正马克思过分地强调经济决定论这样一个命题，我自己也多多少少同意，实际上，并不是任何时候，任何社会，任何阶段都是经济基础决定上层建筑。有的时候，经济非常重要，但有些社会某些时期，宗教的信仰变得非常的重要。为什么韦伯研究新教伦理和资本主义的精神？是因为它把新教这样一种伦理看作是欧洲资本主义得以合理发展的非常重要的前提性条件。我们观察英国的历史就会发现这是一个历史经验，表明优秀的法律人对普通法进行首先的改造，然后使得普通法能够更多的容纳资本主义的经济，保护资本主义式的经济，包括衡平法，信任法这些东西，非常地重要，这样一种法律体系，使得资本主义经济得到很大程度的发展。与此同时，资本主义经济的发展反过来要求法律制度更多的想方设法的去更加完善。这多多少少有点像马路和汽车之间关系。泉州市路堵呀，大家十分着急，市政府赶快把这个路拓宽，拓宽之后我们民了很多的车，车越来越多，路又开始堵了，这是一个周期性的东西。有一本书叫《法律与资本主义的兴起》，是美国的泰勒和另外一位学者写的。这本书非常仔细地分析了的理论，他受到了马克思主义一定程度的影响，他对于资本主义经济和法律之间的复杂关系进行了很多的描述，我觉得可能有一些素材是值得我们去阅读的。本土化和西方化这样的问题，我觉得历来是比较简单化的问题，也许有一点贴标签。这两年主张法律本土化最重要的学者就前几天给你们讲座的朱苏力。苏办这个人，刚刚回国，从美国留学7年回来，突然搞起本土资源，“法治及其本土资源”，大家感到很意外，什么意思？仔细去研究苏力的“本土资源”，你们会发现苏力所谓的“本土资源”，其实并不意味着他要对于中国的历史表达一份尊重。有许多人认为“本土资源”是来源于我们的历史。比方说，我们要用儒家思想支塑造我们的社会。我有一个老同学，叫蒋庆，他在深圳行政学院，现在已经退休了。他一心研究儒家思想，他是政治儒学在大陆的一个代表人物，或者说其实是要开启政治儒学的一个新路子，过去的新儒学相信儒家思想必定要在现代发扬光大，不然他们就不叫新儒学。另外一方面，他们觉得，儒家思想最重要，最成功的方面在于使一个人的内心得到良好的修养。儒家思想家相信每一个人的内心得到良好的修养，就可以化成一个良好的社会秩序，这叫内圣外王。但是遗憾的是，一直以来中国只有内圣，就是搞不出外王来。士大夫阶层口号连天，“为天地立心，你立一个心在天地之间给我看看，胡适是一个直观主义者。口号是非常响亮，但社会秩序是每况愈下，朝历代都没有解决好这个问题，问题到底在哪？老派的新儒学家们，大致上都逐渐地开始相信，我们在内圣方面要以儒家思想为基本内容，但是在外王方面必须引进西方的宪政，民主，法治这样的一些观念，把两者加以完美的结合。最后，内圣开出外往花，我们就可以变成一个美好的社会。所以，儒学复兴第三期关键就在于我们能够把儒学思想跟西方宪政、民主、自由、法制这些东西加以完美的结合，这就能够解决问题了，这是新儒学的一个观念。蒋庆先生对此独不以为然也。他说这是错误的，我们的儒学先哲们，像孔子，朱熹，王阳明这此人，他们并非常没有政治哲学，他们并非没有自己独特的政治学说，只是我们后来的不肖子孙们把这种伟大的政治传统给扔掉了。他认为，我们今后要建立一个美好的社会，仍然要以中国本身的对制度建构的理念为最基础性的要件，而不可以是将新的东西和西方的东西嫁接在一块，驴唇不对马嘴。他的学说非常地复杂，大家可以看三联书店出版的他的一本书，书名就叫《政治儒学》，很值得去关注他的一些思考。蒋庆先生的学说，我其实是并不赞成，我认为他走错了路，他希望我今后努力，在中国的最高法院门口竖立起一个孔子的大塑像（笑声）。他认为孔子是最大的法官，我说儒家的学说在法律这一块，在诉讼这一块到底如何体现，他说是德主刑辅，这样的东西，两年都没有走出来的路，蒋庆能不能把它走出来，我很粗心，而且，一到了现实措施的时候，我就觉得他很荒唐！在网上，有人把他的观点贴出来了，然后，后面贴的朋友说，什么时候考古董出来了。（笑声）这分明是一种本土资源，但另外一种类型的本土资源，就是苏力教授所主张的本土资源，更多的是希望能够有一种对非正式制度的尊重，这是他一种大的偏向。苏力的许多文章是歪曲历史，他并不尊重历史，在他看来，本土资源跟历史没有多大的关系。比方说，他分析梁山伯与祝英台，我认为他胡说八道，（笑声）他更多地带有一种纯粹社会学家的那种手法，或人类学家的手法，有的时候还带有一点经济学的眼光。所以，他的这种方法给人的感觉，有一点不像法学的，这是我对他的一点担忧。我要说的是，我是一个大致的西方化论者，所以我可以肯定地给你回答，我相信西方这一套宪政、法治、民主这一套基本的学说，是人类共同的财富。“地不分东西，人不分南北”，民主不分东方，西方。我们在观察阅读古人著作的时候，可以知道，实际上我们的古人又何尝没有渴望过一种更加合理的良好的统治，比方说，“天听自我明听，天视自我明视”，这一种把明视为天一样的，但是具体的制度如何让老百姓能够参与到政治当中？你们可能知道，我最近惹了一点小麻烦，我主张在《人民法院组织法》修改的时候，把“人民法院”前面的“人民”给去掉，结果，激起轩然大波，网上吵成一片。比肖扬更高的领导打了几个电话给肖扬院长，说怎么回事，刚刚我们在强调权为民所用，利为民所谋，勤为民所系，你们到底在搞什么名堂？肖扬十分着急，说贺卫方，怎么回事，胡说八道。我认为人民法院是不是真正服务于人民，并不在于你前面有没有“人民”两个字。你一个国家不创造一个有效的途径，让人民能够直接行使他们的权利。全国人大代表为什么不叫人民直接选举产生，县长为什么不让老百姓自己来选，起码的途径都不给大家提供，天天在说：“立党为公，执政为民”，说这些空话有什么用！（热烈、掌声）谢谢大家！所以，我正是在这个意思上，我觉得我不要人为地在东西方之间划界，设栅栏，说这是西方的，这是东方的。其实不是的，真实的去观察一下的话，在许多方面，我们古人已经表达了对法治、民主的一种渴望。只不过，被西方人先走在前面了。我们思贤，三人行，必有我师，我相信孔子在世，现在又活过来了，以他老人家开放的胸怀，不一定会说，我赞成贺卫方的全盘西化论。（笑声、热烈的掌声）3、学生：你说你是一个大致的西化论者，我想，你肯定对三权分立思想有一定的赞同。我发现，现在在司法过程中，有一个司法裁量权，而且随着这个现代行政权的膨胀以后，就是准司法权的膨胀。那我想知道的是，在您眼里，我们传统意义上的司法权跟行政权的疆界在哪？第二个问题就是关于公益诉讼的问题。现在学界提出一个公益诉讼的问题，而且作为一个经济法，它是一个新兴的法律，受到可塑性的挑战，寄希望于一种幻想性实践，给我们带来一种从责任角度或程序法角度给我们的一种实证，我不知道，你怎么看待公益诉讼的价值。还有第三个问题，就是谈程序法与实体法的关系，程序法对实体法有没有反作用。比方说，在民诉过程中，从诉讼本位上讲，肯定是为私利的竞争而作，平等的竞争。但如果从行政法的角度，行政法本位是国家，我要想，行政诉讼法到底是老百姓在跟国家叫板，还是国家在跟老百姓叫板。而且，反过来讲，是人民在维护自己的利益，从法律上讲，是公民在维护自己的利益。那么，他怎么能叫国家本位呢？我说行政的本位至少是一个公民本位，就不要说私人本位，我不知道你怎么评论我的这种看法，谢谢！（掌声）贺：对你第三个观点，我完全赞成，所以没有任何疑义。（掌声）行政权跟司法权的疆界怎么去的划分？我认为这是一个非常重要的大问题，这涉及到权力分立的一个基本的学说，能否成立的问题。我们知道，三权分立，权力分立学说作为一个理论的体系，一直存在着一个变化的历程，比方说，孟德斯鸠的权力分立学说，大致上，立法权当然是一个非常明确的划分，但是司法权跟行政权之间怎么划分，并没有一个很清晰的界定。在洛克那里，外交权是一个比较独特的权力，所以权力分立学说在西方有着一个非常复杂的发展历史，实际上有时候经验变得很重要，英国的历史经验使得它即使表面上看起来机构的职能是交叉的，但在现实中，他却是划分地非常清晰的。比方说，在英国，贵族院事实上最高法院，即最高法院是在贵族院里。但是又不是所有贵族院里的贵族们都可能去裁判案件。按照宪法惯例，只有那十来个法律贵族才可以审理案件，充任一个最高法院，这是一个宪法惯例，英国许多宪法惯例使得他们的宪法变得丰富。正如江青在法庭上发表的诗歌，“江上有奇峰，锁在烟雾中；寻常看不见，偶尔露真容”，“寻常看不见”，你看不见宪法惯例在哪，你只知道《大宪章》有一个条文，《王法继承法》有一个条文，但是宪法在哪？他有很多的东西，是所谓的constitution,这样的东西非常地丰富。同时有时候也给研究英国的宪法带来很大的困难，刚才说的，在贵族院里边，只有贵族院里边，只有法律贵族才可以审理案件，这就是一个宪法惯例。我前一段时间在从《南方周末》上与刘山鹰博士有一个交锋，是关于人民代表大会和法院之间的个案监督，我旗帜鲜明地反对人代表大会有个案监督的权力，而刘山鹰博士明确地说人大有权力对法院进行个案监督，他还作了一些论证。后来我就写了一篇文章，发表在《南方周末》上，叫《异哉所谓人大个案监督者》，我仔细作了些分析。我觉得，在这样一个没有分权传统的国家里边，对于权力的清晰界定是非常重要的。那么，行政权与司法的界定在另外一个领域中间又变得非常地复杂，那就是检察制度的变革。我们现在对于检察制度的改革，怎么改革，怎么推动，什么是行政，什么是司法，检察权到底是一种行政权还是一种司法权，搞不清楚。如果是一种行政权的话，那强调检察权独立，强调每个检察官独立就变得没有意义，要是它是一个司法性质的权力的话，那就要尊重它的独立性，而且它涉及到对于国家的宪法中规定的司法机关，包括法院，检察院。如果它是一个行政机关的话，我们就可以把它同司法部的功能合二为一。比方说，检察院，和司法系统合到一块去，然后，司法部长就是检察总长。而地方司法厅中有许多检察官在里边工作。他们本身是司法官员，但他们是通过行政的方式来行使权力的司法官员。那么司法行政部门的权力也就变得比较充足了，不像现在司法行政部门感觉好像没什么权力，或越来越没权力了，我现在就特同情司法局的那些朋友，包括司法部的一些朋友。现在我们整个权力构架是不合理的是混乱的。也许，我只能回答你到这儿，因为我确实对于你所说的准司法行政机构通过司法的方式，比方说公开听证这种模式，不太清楚。但我相信，这是一个非常好的发展，这实际上也是司法权在全球膨胀的一个标志。但是，是具体的有许多东西，千头万绪。一时间，多少让我有点小孩没娘—说来话长，我们以后可以再讲讨论。（掌声）4、学生（记得这个学生是当年2003级的薛毅辉同学）：贺老师，你好，刚才你讲到中国司法不独立，经常受到外来压力，比方政府。但是大家有没有想到法院自身。基层法院在判决一些案件的时候，经常上交上级法院或提交审判委员会，那么，你觉得这是不是司法应当独立；还有，你刚才提到“人民法院”中的“人民”去掉，吴情树老师在上课的时候给我们提到过，而且他也猜测了你的想法。那么，以你的本意，为什么要把这两个字删掉，而且，它可能在人代会通过吗？（笑声、掌声）贺教授：好，谢谢你对《法院组织法》问题的关注。我想，你提的第一个问题，本身也就是我们这次《法院组织法》修改要解决的一个问题。那就是在某些案件的处理过程当中，下级法院主动请求上级法院，或上级法院就某些下级法院正在审理的案件，提前介入，提前进行干预，甚至于包括最高法院就某个案件下边法院作出一个请求，然后就如何判处作出批复。在我看来这些东西都违反司法独立准则。司法独立包含三个层面上的含义，第一，法院系统独立于外部权力的影响和控制；第二，上下级法院之间的相互独立决策；第三，法官的独立。所以我们在向内部独立以外，还必须考虑到内部独立性的问题。过去，《人民法院报》曾经发表过一篇文章，表扬了湖南省高级人民法院在严打斗争中雷厉风行，掀起一场严打的高潮，省高级法院院长吴振汉亲临严打第一线，亲自来到湘西自治区中级人民法院，现场督办案件，和刑庭的法官就某些重大案件，疑难案件，及时地严厉地判决，加以研究，作出指示，使得严打斗争取得了重大的阶段性的成果。（笑声）最后，湘西自治区人民法院判决，审判长宣判：“如不服本判决，可上诉到湖南省高级人民法院。（笑声）他哪知道那早已经是定局的事情？！中院的人就算是吃了豹子胆他也不敢改吴振汉院长定的判决啊！当然，现在可以改了，因为吴院长最近被双规了。（笑声、掌声）所以，一定要保持上下级之间的独立，这也是我们在本次法院组织法的修改中着力强调的问题。另外，关于审判委会员的问题，我们的基本倾向是把它改成一个大法庭。我不知道在场的法官是如何看的。有疑难案件交由他们去做。有时候我觉得很奇怪，说合议庭有不同意见的交由审判委员会判决，而诉讼法规定的是合议庭少数服从多数，而为什么又要交给审判委员会呢？！这不对啊，这违反了诉讼法的有关规定和原则啊！如果案情重大，审判委员会在审判案件时，必须得都坐在法庭上听审案件，解决直接产生的问题。如果当事人的案件是由他所不知道的非坐在法庭上的人判决，我认为，这无论如何都违反了程序正义的原则。所以我认为审委会要接受这样的改造。实际上，要是不考虑到可接受的程度，而按照我的本义，就是把它给撤了！没有必要再保留这样一个审委会，这样一个完全导致审判不公正的因素。（掌声）在这一点上，我和朱苏力院长又有了差别——他主张审委会保留，我主张审委会不再保留。我们法学院的学生都有这样一个基本的看法，那就是朱老师一看中国的某个制度，先假定它是正确的，然后再找根据来证明为什么它是对的；而贺老师则恰恰相反，看到一个制度，先假定它是错误的，然后再找根据证明它确实是错的。所以，这两个人往往有较大的意见分歧。关于“人民法院”这个“人民”为什么要去掉，我最近有一篇文章，想在《南方周末》上发表，但是，已经发不出来了。因为最高法院的那个讲话一出来，他们的人和我说，贺老师，您认为我们要发表您的这篇文章要怎么的风险？（笑声）您帮我们预测一下。（邹院长：这个法律顾问你要做！）我觉得我没有办法预测他们的法律风险。万一报纸被封了怎么办？我说，你们看着办吧，能发就发，不能发就算了。反正我现在不在乎了，我现在有了网络。（笑声，掌声）让我来简单的说一下这篇文章的内容。我说，这首先是一个修辞学上的问题。“人民”这两个字，从修辞学上来说，“中华人民共和国人民法院组织法”这十四个字，已经出现了两次“人民”。再加上全文四十个条文，出现了一百五十五个“人民”。我认为这是我们现代汉语的一个灾难，我们这么美好的汉语。可是你在读条文时，老是遇到“人民”。（笑声）第二，我们从一个机构产生来说。我们的法院本身就已经是从人民代表大会中产生，对人民代表大会负责；它是人民共和国的法院。而为什么非要在前面加个“人民”才代表它代表着人民的利益呢？它的产生，它的监督不是更重要么？如果说不加上“人民”就不是人民的机构的话。那国务院为什么不加上“人民”，而叫“中华人民共和国人民国务院”呢？中央电视台也不叫中央人民电视台。是不是就意味着中央电视台对人民的背叛？我说到国务院，正好可以谈一下历史。１９５４年宪法，党的高层曾经对中央人民政府的名号如何改，有过争论。当时叫中央人民政府。当时人们的意见是不要这么哆嗦，毛泽东当时说“长啊！”（笑声）“中华人民共和国中央人民政府”多哆嗦啊！当时黄炎培先生说他不同意，他说，“人民”这个词听了亲切，我们是人民国家！民主人士啊，反而更加要人民。刘少奇、邓小平这些党内人士反而不同意要“人民”。那些小妾们，“小妾党”反而拼命讨好丈夫。邓小平说，我的看法还是不要人民的好。刘少奇说，人民关键的是看我们是不是为人民把事办好了。我们为人民把事办好了，人们就会高兴，就会欢呼。我们要是没有把事情办好，人民就会不满，不仅会不满，还会推翻我们。一个机构到底是不是为人民服务，并不在于他的前面是不是有“人民”这两个字。何香凝（你们老校长廖承志的妈妈）老太太当时也想不开。她和毛主席说：“主席，我还是想不通，把这个“人民”去掉，我不高兴”。毛主席说：“你得了吧！你！”（笑声、掌声），然后就改成国务院了。所以，在第一代领导人里，加不加“人民”反而并不是很重视，现在反而搞得剑拔弩张。再说了，“人民”这个词，它的来源并不简单，并不是我们所想象的那样，我们都是人民。“人民”始终是一部分人，而且落实不到一个个人。而你随时随地都有可能会成为敌人。为什么叫做“人民法院”？从一定程度上来说，是考虑到了对敌斗争的需要，是处理两类不同性质矛盾的需要。对人民要调解调解再调解，对敌人要打击、风卷残云、无情打击。根本就没有程序、回避、三机关相互制约。这就是“人民法院”做事情的逻辑。有时一个机构的名称的问题，真是让人动肝火。我们有些时候忘记了有些机构名称的真正含义。比如说“纳粹”，太可怕了，恐怖、丑恶。但纳粹的本义是什么？——德国国家社会主义工人党，还有比这个名字更美好的词汇了吗？所以，尽管网上评论说我，可是，我这篇文章写得一点儿也不松气！（掌声）我最近注意了一下，发现网上左派很厉害啊！（笑声）强国论坛啊之类，上面很强烈。但是，现在不能够在平面媒体上发表，人民没有权利发表自己的主张。这是一个人民的问题。我们是不是可以回答一下书面的问题？否则的话……邹院长：“我们不提问题了，因为现在已经九点四十了。” 我现在把书面的问题稍微回答一下。（掌声）　 5、问：我想问一下，您对现在我们国家法律法规都向“以人为本”靠拢，有何看法？是否达到了这个高度？答：以人为本这个说法，说明还是把老百姓作为一个被统治者来说。这样的以人为本就和别人说对自己家里的牲口好一些，不能老是打它们，没有多大区别。（笑声、掌声）6、问：您在一篇文章里曾经揭示了一个有趣的现象，行政首脑和立法权者往往都是民选取的，而司法官员往往是非民选的。为什么非民选的司法权却能够监督民选的立法与行政权呢？除了司法需要专业技术之外，不能再找到更多的原因。贺老师能否明示？（笑声）答：简单说一句，对多数人的暴政的警惕是一个很重要的思路。所以，并不是所有的时候民主的思路都应该占上风。共和，这个概念很重要。多数人与少数人的利益需要平衡，这就是共和。7、问：你说人类最早的大学是法学院，我请问，法律是否会灭亡呢？答：我想不会的，我想和马克思先生商榷。（笑声）8、问：贺教授，您刚才说经济学帝国主义，我想问，经济学是如何影响法律的？是制度，还是分析方法？有时法律体系，确实在约束经济，却又不能防止以经济济犯罪，例如盗版，您是如何看待的？答：大致上来说，主要是成本效益的分析框架和经济学的一些基本的假定，如理性人假定等等。你提到的是法律应当如何去对待经济发展的问题。这是一个很大的问题，需要再专门作一次讲座了。9、问：亚里士多德提出了分配的正义与矫正的正义的分类法，但在矫正的正义中，却出现了一个问题，就是矫正的正义出现在平等的交换关系中，但有人指出，亚氏在指出矫正的正义出现在平等的交换关系中之后，却又围绕它出现在不平等的交换关系中的适用，我想请问您对这个问题的看法。（笑声）答：我想，可能再去看一下亚氏的著作可能比我的回答更加权威，我确实一下子也回答不了这样大的问题。10、问：我是法学院一年级的学生。我们法学本是一个很热门的专业，但就我们法学毕业生而言，我们的就业率却很低，（笑声）我想知道，我们毕业后除了从事公务员和律师的职业外，还可以从事哪些部门的工作？（笑声）答：还可以成为法官、检察官，（笑声、掌声）还可以成为撒贝宁。还可以到新闻媒体里面做事，报社等等，还可以作诗人，海子就是北大法学院的毕业生。当然，你不要去做革命家，马克思是学法律出身的，后来却成为了法律的敌人。列宁学法律出身的，也闹革命去了，有的同学在喊了，可以去做老师，也可以去做“精英”。（笑声、掌声）谢谢！11、问：我们都知道，西方有句谚语说：“大学里风能进，雨能进，就是国王不能进”，为什么只有共产党能在大学里设立党组织？宣传党的思想，而不允许其它思想的传播和存在呢？（掌声）答：我想讲的是，最早“风能进，雨能进，就是国王不能进”讲得是对私有财产的保护。（笑声）我家的茅草屋虽然很破了，但却是我的房屋，所以，风能进，雨能进，就是国王不能进。但是，用在大学也很好。大学的独立在西方社会是有宗教传统的。而在我们这儿，往往被世俗的政府所看好。而我们世俗的政府也是一个独特的世俗的政府。因为我们没有宗教，所以，我们的政府往往承当了这两种职能。我们政府首领往往是最伟大的政治家，也往往是最伟大的思想家——伟大的领袖，伟大的统帅，伟大的导师，伟大的舵手——毛主席。伟大的领袖，他是一个领导人。伟大的导师，跟我一样，也是一个博士生导师。（笑声）他想做我们思想的教师，来指导我们的思想。这两种权力结合到一起，是一件非常可怕的事情。所以，我们的宪政建设，还面临了一个如何建设一个独立的思想权威的问题。大学能够承担这样的职责吗？！我不是特别的清楚。至于你所讲的大学中间的党组织的问题，我们可以回顾一下国民党时代，是国民党第一个把组织发展到了大学里，把党部发展到了大学里，在大学里突击发展党员。追溯一下历史，对我们反思今天的实践，可能是有好处的。（掌声）谢谢！12、问：贺老师，您认为中国的司法独立和新闻传媒独立有可能实现吗？如果能够实现，那么这个实现的过程大概有多久？答：我觉得肯定会实现独立，至于到哪一天，我实在是不好掐算。有人作过判断，他认为到2040年差不多。他是研究历史的，他的判断值得关注。前提条件是这中间军事、政治不能再走火入魔，如果再发动文化大革命，或是打台湾，那可能又要延期很多年。当然，有的同学又要问——那台湾独立怎么办？那咱们就不谈这样一个敏感问题了吧！在福建这个地方谈这样一个敏感问题，不好！（笑声）13、问：杰弗逊曾说，新闻传媒应当成为第四种权力。媒体对民意产生了很大的影响，甚至于对司法独立都产生了很大的压力，媒体与司法独立的界限是什么呢？答：又是一个很大的问题。我前些日子在北京广播学院，现在叫中国传媒大学，作了一次讲座。题目就是《司法与传媒的关系》越讲越复杂，后来我觉得我自己都进去了。我不想再说这个问题了。现在晚上十点了，脑子基本已经不转弯了。（笑声）14、问：法院曾经送法上问，主动揽案被人民称为“为人民服务”，但法院的工作应当时被动的，换问话说，法律服务工作应当由律师来完成，您对这种观点持何看法？答：我完全同意这种观点！（笑声）15、问：您刚才讲到，从事法律工作需要一定的阅历，而国内的法学本科生普遍低龄化，我们作为法学本科生四年之后是应当继续学习深造还是走入社会？答：每个人都不同，可能很难有一个一概而论的结论，我自己认为仅仅是本科教育已经越来越不够了，最好能够读个研究生。当然，如果你想到社会中去实践，也非常好。有的同学家里还有一些负担，早点儿工作，为家里减轻点儿负担，也非常好，然后攒点儿钱，结个婚啊，都是挺好的。（笑声）16、问：见到你实在是太高兴了。（笑声、掌声）众所周知，民主政治对市场经济起到了推动作用。但是，为什么中国领导人却对民主视而不见？迟迟不进行民主政治的改革？答：我相信，他们也许有一些担心。因为民主政治体制改革，的确有很大的风险。小平同志最伟大的贡献就是使得中国走向了改革开放。但是，最大的遗憾是没有利用自己强大的个人声望和政治资源来推动非常艰难的一些改革。比如说，政治体制改革，开放媒体，更加司法独立。但是，小平同志已经驾鹤西去，接下来的领导人，已经没有那么大的合法性的领导资源，就从领导人接见军人的穿着就可以看得出来（远看穿军装，近看没领章，走近再一看，原来是老江！）。他们的政治资源不一样，这都是政治学上要研究的问题。党内也存在不同意见，也有一些极端保守分子，“三个代表”都受到了攻击啊——代表最广大人民的利益？！有我说，咱们成了全民党了吗？！咱们就是工人阶级的代表！当然，我也认为只是工人阶级的代表，资本家再成立一个政党来代表他们，比较合适！极左和极右的争论就是这样，现在的领导人也不容易啊！（笑声）我们还是体谅他们吧。（掌声）17、问：最后一个问题，听说你在西南政法大学读书时，是学校的一个鼓手。（笑声）我想问的是，您在大学本科里，得到了什么终身受用的东西？作为一个本科生应当如何学习法学？答：我简单说一句：当年，作为一个鼓手，现在终于成为了中国司法改革和宪政改革的吹鼓手！谢谢大家！谢谢！（掌声持续不绝）（整理人：华侨大学法学院2003级3班：苏宏伟，危永勤）

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