张文显、郑成良、徐显明:中国法理学：从何处来？到何处去？(一)

法理学中国法理学：从何处来？到何处去？主编絮语　　车丕照：各位老师，各位同学早上好。今天非常荣幸邀请到文显老师、成良老师、显明老师做一次访谈，这次访谈其实是更大的一个活动的一部分，这个活动就是庆祝《清华法学》杂志创刊十周年。在讨论怎么开展庆祝活动的时候，我们决定一定要发一批有影响、有历史价值的稿子，但是当时还没有太明确的想法。后来雨衡——我们的编辑部主任，她说：“三剑客不是你的同学、老师吗，能不能组一篇稿子？”当时我想这个主意挺好，但是说实在的我没有信心，因为三位都非常非常繁忙。隔了不久，开中国法学会十大杰出青年法学家评审会，我就同时见到三位了，我想这可能是一个很好的预兆，我马上跟成良说，成良说：“很好你看着做。”显明也说：“这是非常好的主意，你跟文显老师商量一下。”文显老师当时主持会议，就没有当场回复我，后来回去看了我的短信之后，也是非常肯定，觉得这是个很有意义的事情。所以才有了今天的活动。我想，侠客情怀可能很多人都会有，但是真正能被认为是侠客的，少之又少。而今天我们对面这三位就是中国法学界名副其实的三剑客，他们的工作很多是属于开创性的，确实有破有立，有侠客的精神和勇气。从最早他们提的权利本位理论，到后来成良、显明二位老师做的人权的研究，还有成良的法学方法论等，是开创法学界及法学研究的一个鲜明的派别。再后来，我们知道，由于这三位的学术影响力，以及他们自身所担任的学术职务、行政职务，其实是引导了中国过去几十年法理学的发展，而且也是在影响中国法治的发展。所以我们一方面是请三位老师给我们寄一篇有分量的稿子，其次就是做今天这样一个访谈。我们想利用一整天的时间，全面地梳理一下三剑客的缘起、他们当时的贡献以及他们对当下的法学研究、法学教育、中国法治的评估和检视，还有三位对中国未来的法学研究、法学教育、法治建设的预估或预见。我们也会请三位老师谈一下他们人生的感悟、人生规划等。一、三剑客的由来　　徐雨衡：我觉得这是一次特别好的学习机会。我们这个构想，是想请三位老师谈谈学术上的贡献，对中国法治的贡献。我们希望更多的法科学生能更加了解三位老师，也能通过这个访谈有更深的感触和收益。不仅是如平常那样读老师们的书、看老师们的文章，获得知识性的收益，也能获得思想上的收益。这对于后学是一个榜样。车丕照老师和张文显老师对访谈有一个设计，希望老师们回顾过去、反思当下、展望未来。　　现在，我们一起回顾过去，回到三十甚至四十年前，那时三位老师都是翩翩少年，是才俊。当时三位青年，是怎么碰撞到一起的？您们是在什么样的场景、什么样的学术背景下碰撞出了思想的火花？　　徐显明：文显和我俩，严格来说不是一辈儿的。我们上学的时候，文显留校做助教。当时是我们法理课的老师，那时课名不叫法理，叫“国家与法权理论”。最初的时候，王子琳老师上课，文显来做助教，坐在我们当中一块听课。当老师的课讲完了，需要答疑和辅导的时候，文显作为助教出现在大家面前，所以大家也管他叫张老师。后来我们走在一起，还是因为王子琳老师，我们三个人是一师之徒。在这个意义上，文显是大师兄，我和成良晚一点。成良比我入门早一年，但我们是同届，原因就是我当时读研究生的专业是法律史，导师是乔伟老师，后来乔伟老师调往山东大学，我曾认为学生也跟着老师一块转，但遇到学籍管理上的障碍，没转成。尽管法史的课程当时已经读完了，已经开始撰写法史的论文了。但我决定转向法理，就这样投到王老师的门下，我们三个人就这样走到了一起。　　郑成良：起初我们都管文显叫张老师，后来他当师兄之后我就逐渐改叫文显了。当时的助教和现在的助教不一样，非常负责。他跟堂听课，随时答疑，还给我们做了两次专门辅导，每次辅导都讲了两个小时左右。当时对他的印象就是，他对马克思理论研究得非常深入，同学们对他的辅导课评价是质量非常高。后来我和显明读王老师的研究生，文显是王子琳老师的第一届学生。　　张文显：我是王子琳老师的第一届学生，也是吉大首批研究生。　　郑成良：我和显明是第二届研究生，和文显变成同门师兄弟了，我们就这样走到了一起。作为学生，研究生学习阶段我们一直在一起。后来我和文显都留在吉大当老师，显明毕业之后就去山东大学了，山东大学法学院是乔伟教授带着显明他们一起创立的。当老师之后，我们的交往就更多了。可以说我的学术成长，对我影响最大的是文显。王子琳老师对我的影响很大，他的马克思主义法学的功力很深，但是开拓我视野的是文显。因为当时在我们中国法学界，他是最早介入西方法哲学研究的，并系统地发表论文、写著作。后来在文显师兄的引导下，我也开始学习和研究西方的法学理论，这样整个视野就打开了，奠定了比较好的学术基础，才有以后的学术成长。　　张文显：另外我也补充一点。显明和成良在他们还是本科生的时候，就属于思想比较解放，学术比较活跃的学生。经常发表一些很深刻、很前卫的观点，这方面显明和成良你们有很多例子，跟大家分享一下。　　郑成良：我和显明是1978年入学。　　徐显明：我们俩是同班、同寝室，研究生期间仍是同寝室，七年同窗。　　郑成良：我们的成长，包括文显老师的成长，我觉得和那个年代有直接的关系。我觉得那是中国近代史上最激动人心的年代，改革开放尤其是20世纪80年代，那个年代人们的思想最活跃、最解放，也很勤勉。我记得我们念书的时候，我们的辅导员劝导我们学习不要太累，但那个时候我们如饥似渴地读书，我们的生活基本就是围绕教室、图书馆、食堂、寝室这几个地方，当时真是如饥似渴地大量阅读。在那个思想活跃的年代，吉林大学的文科很好，讲座也很多，我记得当时我经常去听讲座。那个年代年轻人有报国之情，发奋读书、发奋研究，我们正好也是在那个年代成长起来的。显明在研究生阶段还是研究生会主席，是学生领袖。我们的本科阶段和研究生阶段，都大量学习各方面知识，不仅有法学知识，还有其他方面的知识。记得我们经常在一起讨论的，不仅是法学问题，对于一些感兴趣的社会现实问题，我们也经常一起切磋讨论，而且当时的年轻人思想活跃度普遍比现在高。不仅是我们，那一代人思想与学术研究基本上没什么禁区，目的就是为了追求真理，为了振兴中华。那个年代，整个社会的精神状态比现在要向上得多。　　徐显明：那是个激动人心的时代，我们这个寝室把饭打回来之后，没有一个人会正儿八经地吃饭，都是一边吃饭一边争论问题，晚上包括熄灯之后我们也会继续争论问题。本来，熄灯是统一规定的时间，熄了灯之后按理是入睡，但我们晚上的争论太激烈，甚至影响到了隔壁同学。所以我们就做了一个自我约束，只能在晚上熄灯之后争论一个小时。到了十一点之后，无论有什么样的思想和观点，都不准再发表了。天天如此，可以说是无时不读书，无时不思考，无时不争论。当时所讨论的问题大部分都来自阅读经典文献的思考，比如马克思主义的经典，《家庭、私有制和国家的起源》，我想大家都读这本经典，也奠定了我们马克思主义方法论的基础。在马克思经典著作里边，这个篇章可能对我们影响是最大的。当时摩尔根的《古代社会》，郭沫若、范文澜、翦伯赞、吕振羽等名家的名篇我们都读过，也做过许多摘抄卡片，其中很多观点我们也都进行过思考。回到寝室后我们围绕这些经典著作中的观点和论证展开讨论，当时我们倡导读过某书的同学有优先发言权，其他同学可以提出问题，可以争论。　　张文显：我觉得我们三人凑在一起，是因为大家都对理论有一种浓厚的兴趣和研究理论的热情，因为那个时代是需要理论的时代，有很多观念和思想还没有得到彻底的阐明和澄清。整个社会处在大改革大转型的阶段，有很多困惑的问题需要理论来解答。显明刚才讲了，我们的导师王子琳先生，我们分别是他带的第一届和第二届研究生，王子琳老师治学是非常严谨的，为我们指定了很多经典，要求我们读。所以我们在研究生期间，真的是没有与经典擦肩而过。马克思主义国家与法的经典，我们现在用起来还是那么得心应手。还可以补充几个很有趣的故事，你们78级1班当时有一个“民主小组”，是吧，成良？　　郑成良：就叫学习小组。　　徐显明：我们几个人都属于比较活跃的，后来，争论不限于小范围了，有人要来和我们辩论了。　　郑成良：当时我们78级1班和78级2班的教室离图书馆很近。　　郑成良：我们教室外边就是黑板报，我们经常把我们的一些观点，组织成文章贴在黑板报上。当时黑板报是重要传播媒介，经常围着很多人在那看。　　徐显明：我们的教室旁边就是校办，黑板报贴出后，校部机关、宣传部、校办、人事处的老师们都来看，甚至很多外系的老师也会来看，后来就有人要和我们辩论。　　郑成良：当时法律系的书记找过我谈话，询问我们写文章有什么背景。我们的回答很坦诚：没什么背景，就是读书。当时十一届三中全会之前提倡开务虚会，我们当时还不知道务虚会是什么概念，但我们的思想和务虚会的主流思想是一样的，都是提倡解放思想，民主法治。后来也没对我们的行为进行处理，但听说省委宣传部注意到了，要求过问并且制止。随着十一届三中全会的召开，历史证明我们的思想和十一届三中全会的思想是一致的，因而没形成大的风波。　徐雨衡：据我了解，在改革开放之前，在我们的文史哲研究中，史的地位高于理论研究的地位。一些大学教授原本是研究法学、经济学原理等这些基础理论的，但他们在改革开放之前的那二十年，都转向了史的研究。我对徐显明老师您的研究转向十分感兴趣，您当时从史的研究，转向了理的研究，这是需要勇气的。据我所知，那时不管是做法史，还是近代史、古代史，与史沾边的学生比较容易留校和择业。但是在这种情况下您仍然选择将您的研究重点从法史转向法理，请问您是怎么考虑的，还是当时就没怎么想？　　另外一个问题是在您们求学的年代，刚才徐显明老师也说您们曾被注意过。在十一届三中全会之前，您们会不会觉得有什么风险？您们有没有顾虑？　　徐显明：在刚刚恢复高考的时候，你说的这点是对的，当时经济学、法学并不是显学，最优秀的学生是要报文史的，只有少部分人选择了社会科学。许多学法律、学经济的同学，都是以文史为第一志愿，这个志愿未如愿而被贬于法学、经济学的。那时，文史是显学。一方面原因是中国有悠久的文史传统，文史中包含着社会科学；另一方面原因是受领袖的影响，毛泽东用史之熟是青年人所向往的；第三个原因在于“文化大革命”这段时间和学术有关的问题基本上都与文史有关。我第一志愿就是报的法律，当时我们叫政法专业，是保密专业。当时我有各种各样的想法，觉得去了以后就要讨论中国的出路，讨论这个时代的未来，这正好契合改革开放大背景。每当社会处于转型期、理论处于困顿状态时，思想就会有一次大解放。诚如鲁迅所言，凡有改革，必定在先觉悟了的知识人中进行。我们可以毫不自惭地说，我们这一代是思考的一代，是带着万般问题入学，想在课堂和书本中寻找到答案的一代。你刚才问我为何做这样的选择，是因为思想有一个转变。这是受了乔伟教授的启发，他的史学功底极其深厚，但他研史是为了阐理，他从法史中得出的那些法理结论总是发人深省，所以我立志要向乔老师学习。在吉林大学求学期间我在读书上是下功夫比较多的，我读书的第一站是吉林大学的图书馆，这个图书馆对我的影响至大，那个时间已做到了让学生自由地进出，相关的书一次可以借阅7、8本，拿出来几天之内读完。我在读书开始的阶段就是这么不断地循环，后来觉得我们那个图书馆里没有可读的了，然后就到长春市图书馆去读，然后再转到省图书馆去读。选法史作为研究方向最为直接的原因，主要是因为乔伟老师是我们这一届同学的启蒙老师，他与一般法史学者最大的不同就是他通过理论阐述能够把今天和古代结合起来。今天的所有现象在历史中都能找到影子，要破解中国的难题必须从历史中寻找答案。也就是出于这样的想法，我报考了法史，可以说报考法史的研究生也是为了解决当今的问题。　　郑成良：当时给我们上课的老师中，要说思想启蒙，对我们影响最大的是乔伟教授，因为乔伟教授主要是通过讲法史来批判延续到今天的封建专制传统，所以经常是话里有话，我们就听得特别起劲。　　徐显明：他的话很多可以被称为经典，几乎每一句话都能揪住大家的心。尤其是讲课结束时那个小结。所以受他的影响我坚定了研究法史的信心。而当时我们的同学大多都希望赶快参加工作，只有少部分人愿意继续读书。　　张文显：他们那一届也出了很多领导干部，像现在司法部部长张军同志就是他们那一班的。另外当时吉林大学的法律史在国内是最强的，中国法律史成立大会就是1979年在吉林大学举办的。　　郑成良：小徐，你提出的第二个问题，就是我们当时的心理状态，我可以具体回答一下。其实我们那一代人当年没有什么顾虑，有点初生牛犊不怕虎。当然也有那时的背景，经历过“文化大革命”之后，稍微有点思想的人都开始怀疑、反思了，我们就是那时来到吉林大学，所以基本都没什么顾虑，甚至不排除有些人想当英雄。那时整个时代，不仅是我们，整个民族都开始怀疑极左的路线，但是出路何在，谁也不清楚。因而大家就开始思考，就像显明说我们寝室的同学一回来就开始对问题进行辩论、讨论，当时整个民族就是那种状态，大家都在思索到底中华民族该往哪里走。　　像我当时，考研的时候报考的专业是法理，但我喜欢法史、民法、法理，为什么考法理呢？就是感觉我们的法理太落后了。不光是我，七七、七八级有很多同学的知识获得主要不是课堂，而是讲座、图书馆、同学之间辩论讨论。　　上大学的时候，我是比较挑剔的学生，我在课堂上学到的东西远远没有在课堂之外得到的东西多。课堂之外得到的东西主要有几个渠道，一是读书，如果查一下我在图书馆的借书记录，我可能是最用功的学生。大学四年，我读了四年的书，而且我读的书很杂，甚至包括理科方面的。《马克思恩格斯选集》和《列宁选集》，我在读大学之前就读过，上大学之后又读了一些，他们的主要著作我都读过。比如，马克思的《资本论》我做了精读，还做了读书笔记，很可惜现在读书笔记找不到了。再是听讲座，我觉得读大学期间讲座是对启发思维很重要的一件事。吉林大学的讲座很多，我听得很杂，虽然并不能系统地掌握，但会有一些印象，一些“点”上的启发。经过日积月累，就感觉视野开阔，尤其是一些名教授谈他们如何治学、如何观察问题、如何深入研究一些问题，受到的启发远远超过课堂。　　我为什么读法律系呢？也是感觉我们国家的法律太落后了。我这个经历跟当时很多人都很类似。所以进了大学后真是如饥似渴地学习，没什么顾虑。不像现在的很多年轻人，顾虑很多，那时很单纯。　　徐雨衡：郑老师，从1978年一直到1980年代末，这十几年走入大学的这代人是最幸福的。因为在某种程度上可以说那时的大学是最纯洁、最充满激情的，但而今世俗、功利却多了许多。　　郑成良：那个年代的人大都很单纯，单纯的人一般才能做成大事。一个人如果太复杂，太世俗，做不成大事。单纯的人一旦认准一个目标就不会被别的事情所诱惑。而现在的人大都很复杂，目标也不坚定，追求这个目标的时候一股诱惑来了，就可能放弃了。但单纯的人无论左中右，只要单纯就容易在他确定的路上走得更远。当然可能干更大的好事，也可能干更大的坏事。我觉得我们那代人比现在的人单纯多了，现在的年轻人比我们当时复杂得多，大都非常世故。　　徐显明：每个时代都有自己独特的问题。七七、七八这两届学生，是带着思考上大学的。而这些思考都不是对自己的思考，是对民族前途的思考，所以大家把功夫都用在了读书上，就是希望把这些思考和理论结合起来。过去没有机会读书，现在终于有了专门读书的机会。但很快就发现书本里的答案和现实有很大差距，甚至南辕北辙。文显给我们做辅导，是很有理论水平的。文显一上台，我们就觉得耳目一新。成良刚才讲的单纯，最单纯的是哪些人呢？我觉得最单纯的是我们中文系那些只在真善美上作追求的同学，像王小妮，徐敬亚这些人，单纯得让他们成为了那一届诗人的代表。我们这些同学入学，尽管学法学，但都要哼一点小诗——有的学古典，有的学现代。　　张文显：那时吉林大学读书的氛围很浓厚。“文化大革命”中虽然没有法律但很多老师会思考。我在大学的时候，法律思想史是高树异老师上的，高老师是车丕照老师的导师，是中央大学毕业的。我们当时没有国际法这门课，只有国际政治，但是他当时给我们讲了一点法律思想史。　　徐显明：1979年法史大会，高树异老师也参加了，我记得他讲过唐律中的国际法思想。　　张文显：对，当时高老师让我读商鞅，他的那门课中关于商鞅的法律思想是我讲的。那时候多幼稚，都敢去讲。那时大家都感受到了一种学术氛围，现在的大学有很多讲座，其中有些东西就是很肤浅的。　　徐显明：我印象深的是我们入大学的第一场讲座，是在鸣放宫，高清海老师讲的。党委书记主持，一个高大威武的老师登台了。高清海老师那时还是副教授，讲了解放思想，我第一次听到了批“两个凡是”。　　徐雨衡：我们想知道，“三剑客”这个美誉的由来？　　徐显明：我第一次听到“三剑客”是来自日本，日本有一个研究中国法治很有名的专家，叫铃木敬夫，他翻译了中国很多作品，他翻译的新中国第一代法学家著作，包括张友渔、李步云、郭道晖、乔伟、沈宗灵的作品，接着他就寻找第二代。我们三个人就是被他作为中国改革开放后第二代法学家的代表注意到了。他翻译我们三人的作品比较多。所以他在日本把我们三个人叫做“三剑客”。再后来他到中国来讲学，就用了这个称呼，因此这个称呼就在法学界传开了。他一开始并不知道我们三人是王子琳老师的学生，后来接触多了才知道我们三人都出身吉林大学。铃木敬夫经常来中国，他为中国三十余所大学作过讲座，和我们三个人都认识。　　张文显：我简单说一下，我是1988年，37岁做了中国法理学研究会的副总干事，当时叫法学基础理论研究会的副总干事。后来我们三人分别在学术上有所成长，研究的思想深度、领域范围、问题的前沿性更为明显。这个时候学术界关注度就更高了。特别是1988年我和成良提出权利本位学说，1990年后显明提出人权理论研究，这些都是当时研究最前沿的、最敏感的问题，大家的关注度就更高了。这时，成良是吉林大学法学院的院长，显明是山东大学法学院的院长（创院院长），我是吉林大学的副校长。之后我们三个人就做了中国法理学研究会的副会长，同门三师兄弟都在法理学研究会，因此就从吉大的三剑客变成了中国法理学三剑客。后来我做了中国法学教育研究会会长，显明做了教育部法学学科教学指导委员会的主任委员，成良是副会长，又是教指委的副主任。所以高校的核心课程的设置，核心课程的变化，法学教育改革的重大事项，包括卓越法律人才培养等都由我们三个人主导。再后来教育部成立了社会科学委员会，我们又做了社会科学委员会的委员，我又做了法学学部的召集人，做了国务院学术委员会的委员，法学学科评议组的召集人，也就是组长。2004年以后，中央提出了构建中国特色的哲学社会科学体系，现在习主席也强调了这个，我们考虑这个问题，现在也不断地给教育部、中宣部提出建议。但我觉得我们对中国法学的影响最重要的不是因为我们的学术地位、学术职务，而是我们自己的学术思想。　　剑客精神包括理论的勇气、批判的意识、创新的精神、正义的信念，与开拓进取的坚持和努力，此乃剑客之魂。理论的勇气意味着，为了真理狭路相逢敢于亮剑，泰山崩而色不变，麋鹿起而眼不瞬；批判的意识意味着，独立思考、自由灵魂、质疑精神、问题意识，剑峰所指，所向披靡；创新的精神意味着，走出墨守陈规的窠臼，突破条条框框束缚；正义的信念意味着，一切为了正义、为了权利，权利神圣是我们坚定的信念，为权利而呐喊是我们永恒的责任；开拓进取意味着，披荆斩棘、风雨兼程、义无反顾、坚持不懈，人在剑在、剑在人在。　　徐雨衡：我们也想知道三位老师为什么会选择权利之剑，在那样一个时期，你们开创了一个什么样的思想新局面？又打破了一个怎么样的法理学旧格局？　　郑成良：当初我们整个法学理论，不仅是法理学的，而是整个法学理论，都是以阶级斗争理论为前提建立起来的。我和文显老师留校后都在法理教研室。我们不是最早至少也是最早之一意识到，当时的法理学理论在整体上落后于时代，整个结构理论是必须推倒重建的，也就是说需要彻底解构过去的理论，建构新的理论。我们当时经常讨论这个问题，讨论的目的是如果不能以阶级斗争为基础来建构整个法理学理论体系的话，那么应该以什么为基础呢？那就涉及一个法学的基本范畴问题，任何一个学科都要有基本范畴才能有学科体系。记得文显想重编一本法理学教材，就是《法的一般理论》，这一教材虽然是在文显1988年发起并主持的法学基本范畴研讨会之后几个月出版的，但是整个思考和编撰工作一两年前就开始做了。当时我们讨论基本范畴应该是什么，后来大家几乎都不约而同地认为应该是权利和义务，法学的核心范畴是权利和义务，一切法的现象都围绕权利义务而展开，因此这个思想形成了。后来开了法学基本范畴研讨会，很多理论是研讨会之中首次面对全国法学界公开表达的，但这个基本思路和观点是此前形成的。要想推翻过去的理论体系，推翻以阶级斗争为纲的理论体系，就要重新构建新的体系，这个体系就是以权利和义务为核心范畴。当时的认识是把法学理解为关于权利和义务的科学。然后就从权利义务开始思考，比如责任。我记得当时开会之前并没有权利本位的说法。当时我们觉得既然权利和义务是核心范畴，那两者之间就有一个主次问题，现代法律应该以权利为起点，应该为了保护权利而设定义务，义务不能随便施加。按照现代文明的公理，权利是法律的逻辑起点，所有的义务都是为了保护权利而设立的，不得杀人的义务来自于生命权，不得盗窃的义务来自于财产权，不得侮辱他人的义务来自于人格权，等等。现代法律应该是权利之法，以权利保护为目的。在会议上没人提出异议，都认为法学基本范畴需要重新思考，权利义务是核心范畴，讨论很深入。会后，《政治与法律》上发了一篇论文，批判会上的主流观点，并且把它命名为权利本位理论。文章反对权利本位，提出了法律的义务重心理论，认为义务才是最要的法学范畴。于是，我就写了一个回应的文章，题目是《权利本位说》，后来大概十几个作者写了几十篇相关文章。　　张文显：这个理论的产生是法学在那个时期的必然现象，即使张文显、郑成良、徐显明不发表，也一定会有别人发表。解放思想的最重要的成果一定会出现，这是必然。　　徐显明：这场讨论是1978年改革开放以来法学理论思想解放的一次高峰，这场讨论本身并不在于哪一派是对的、哪一派是错误的，而在于抛弃了以阶级斗争为纲的政治法学，法学真正开始有了自己的研究对象，有了自己的规律。　　郑成良：法学开始形成了自己的话语体系，解决了对权利的漠视问题。当时有人写一篇文章提出，这是新中国成立以来第一次法学家用法律的逻辑和话语来讨论法律的问题。　　徐显明：我们可以这样来认识，一开始评价法理学是幼稚论，这个范畴树立起来，表明法理学走出了幼稚的状态，找到了摆脱幼稚的路径。这才是成熟的法学。　　郑成良：确切地说，是找到了摆脱幼稚的路径，这才是一个成熟的法学。不以权利和义务为核心范畴来讨论问题，就是幼稚的法学。　　张文显：以前法学借用了一些国家理论、政治话语来解读我们法学的现象，这次我们用法学的话语构建法学体系，有了自己的知识体系、理论体系、话语体系。所以在这个意义上，理论研究十分重要。二、中国法理学从何而来？　　徐雨衡：请三位老师谈谈法学研究的对象是如何确立的？　　徐显明：我说一下咱们法学研究的对象是如何确立起来的。我们读书的时候不论是法理学还是法史，都是国家在先，法律在后。乔伟老师最早提出法律史不能再这样写了，法律的历史是自己不灭的历史，国家学说应该归到政治学中去，他建议中国法学的发展演变依规律应该独立。于是法律史学科率先找到了自己的研究对象，从而影响了法理学。所以，第一步就是先完成我们研究对象的革命，如果还是把国家学说和法律学说放在一起，第一这是前苏联的东西，第二法始终依附于国家，不会有独立性。当这两个事情都打破了以后，才可能产生权利本位、义务重心、权利义务相统一三种说法，这三个说法无论哪个都是以法律作为自己的研究对象，因此这是一个巨大的进步。　　郑成良：当时最主流、占统治地位的观点是，马克思主义的法学理论不是独立的，它是和国家学说联系一起的。文显主编的《法的一般理论》把法理学独立出来，但是当时不敢叫法理学，所以起名叫《法的一般理论》。如果写现代法理史的话，我认为在中国的法理学教材中，那本教材是要大写特写的。　　张文显：关于权利本位，成良有几句话比较经典，在权利和义务的关系中，义务来源于权利、服从于权利、服务于权利。这个权利和义务的关系在私法领域表现得尤为突出，在公法领域主要表现为权力和权利的关系，是power和right.可以说power来源于权利、服务于权利、服从于权利，还要加上一句话，受制于权利。在整个法学领域里，无论是私法领域还是公法领域，权利本位学说都成为了通说。　　郑成良：关于权利本位讨论，有一种反对的观点，认为法律的核心范畴除了权利义务之外还有权力，权利本位理论回避了这个问题，因此是有缺陷的。我认为权利本位解决了这个问题，如果承认了权利是核心、是目的，承认权利是义务的正当化基础，也就回答了权力的来源问题以及权力和权利、权力和义务的关系问题。公权力是如何管理社会的？基本的方式就是把义务约束施加在作为权利主体的自然人和法人。政府的权力和强制，是以公民负有某种法律义务为前提而存在的。也就是说，被管理者的义务所覆盖的生活领域与政府权力所覆盖的生活领域是一样的，在被管理者是义务，在管理者就是权力，离开了义务的世界，权力就是不合法的、不正当的。如果承认合理的义务应当以权利为基础，就是承认合理的权力应当以权利为基础。按照权利本位理论的逻辑，义务来源于权利、服务于权利、从属于权利，而公权力的合理限度由义务来决定，公权力当然也应当源于权利、服务于权利、从属于权利。　　这个权利本位主张的内部，每个人的观点可能也有差别。我面临的问题是中国古代法是以义务为本位的，因为立法目的就是要用义务约束老百姓，现在问题要讨论的是现代法。现代的法律以权利为本位，并不是说全世界的法都要以权利为本位，全世界的法律，不同的时代、不同的国度是各种各样的。我们遇到的主要批评就是义务重心说。　　权利本位和义务重心其实并不冲突，二者殊途同归。二者是两个层面的问题，权利本位属于价值论层面，现代法的价值和目的必然是以保护每一位公民的权利为基本出发点。当这一价值目标确定之后，用什么技术手段将之实现，就另当别论了，可能是通过义务的手段，也可能是通过权利的手段。例如，以民法为代表的私法主要表现为确认权利，而刑法则主要表现为确定义务，这是技术问题。至于某种法律部门中的具体制度设计是以权利为重心还是义务为重心，这要具体问题具体分析。简言之，在技术手段上，权利本位和义务重心是可以讨论的，在此意义上，义务重心并不构成对权利本位的否定；在价值目标上，现代法律是权利本位的。我重申权利本位的基本立场，人的主体性在法律上的表现就是承认权利本位，如果现代法律不承认以权利为基本出发点和目的，就偏离了人的主体性和自主性的公理。　　徐显明：我同意，所以权利法学在某种意义上具有启蒙性。　　张文显：回顾和反思改革开放以来我国的权利研究，可以分为四个阶段：突破阶级斗争为纲的理论范式；确立权利和义务作为法学基本范畴的地位；确立权利作为法学基石范畴（权利为本位）；权利本位范式的形成及其广泛运用。权利本位论属于权利的价值理论，贯穿于道德哲学、法哲学、政治哲学等学科领域。中国权利本位论要继续向前发展，必须实现从自说自话到中西对话、从法哲学理论到多学科理论、从理论体系到实践方法的三大转变。　　徐雨衡：请三位老师谈谈如何通过权利本位建构法理学新体系？　　徐显明：20世纪80年代末至90年代初，吉林大学教科书的名字是《法的一般理论》，李放老师也编了一本书，叫《法的基础理论》，后来北京大学沈宗灵老师也用这个书名。第一个使用“法理学”这个词的是浙江法学家万斌，我和孔庆明老师1990年联合八校编法理教材时，斟酌再三，考虑到那个时代背景，就用了马克思主义法理学。这本书应是法学界较早地称“法理学”的教材，但前缀“马克思主义”。　　张文显：法理学这个概念一直到了2005年才被官方认可。以权利义务为基本范畴重构法学理论，这是我们在20世纪80年代末提出的学术主张，这种学术主张很快就通过学术实践得到了实现。1988年6月由我发起并参与主持了法学基本范畴学术研讨会，会议基本达成“以权利和义务为基本范畴重构我国法学理论体系”的共识。　　郑成良：当时关于权利本位思想的表述方式多种多样，例如：法学应该是权利之学、走向权利的时代，等等。学者们对于权利本位思想的认识基本达成共识，但是“权利本位”这一名称的形成和确立是在随后的一系列论战中完成的。　　张文显：《法的一般理论》一书中首次打出了权利本位的旗帜。书中提到，权利本位是法律区别于道德、法律区别于宗教规范、法律区别于习惯的重要标识。改革开放以来，在一个相当长的时期内，法学和法理学知识体系和理论体系的主要载体是教材。20世纪90年代我到台湾大学访问，一位学者送给我一本法学著作，其中写到：“真不敢说本书是一本教材，姑且将之称为一本专著吧。”在某种程度上，可以说一本好的教材的学术规范性、知识系统性、语言精准性和逻辑严密性是一般学术专著不能企及的。我们三人都比较重视教材的编写，1988年我主编的教材有东北地区法学院校通用教材《法的一般理论》。1994年，原国家教委高等教育司委托沈宗灵教授主持编写《法理学》作为国家统编教材，由高等教育出版社出版。这本教材在国内第一次使用了“法理学”的名称，是我国第一本以《法理学》命名的教材。1996年我开始主编司法部“九五”规划重点教材《法理学》。1999年我开始主编面向21世纪核心课程教材《法理学》。　　郑成良：张文显教授主编的《法的一般理论》是第一部以法学基本范畴来构建整个知识体系的：包括法的概念、法的本质、法的起源、法律关系、权利义务、法律责任、法律行为等。　　张文显：该书以权利义务为基本线索，将法律主体、法律行为、法律责任、法律关系（后来又延伸到法律程序）等法学的基本范畴贯穿为一体。　　在面向21世纪核心课程教材《法理学》的编写过程中，我带着教材大纲向沈宗灵先生请教，沈老师看到提纲之后表示认可。说到，新一代学者应该编写出新时代的法理学教材。该书以权利义务为基本范畴来构建法理学知识体系，展现了一种分析法律现象的新思维。该书充分体现了以确认、尊重和保护权利作为现代法律制度价值观的基本精神。红皮书的重大意义在于三方面：第一，以权利义务为基本范畴来构建法理学知识体系；第二，以教材的形式将改革开放以来法理学科的新成果汇成新的理论体系；第三，确立了法理学，特别是中国特色法理学的话语体系，告别了西方法哲学、法理学的话语体系。简言之，《法理学》红皮书是中国主流法理学知识体系、理论体系、话语体系的主要载体。　　徐雨衡：请三位老师用四句话分别谈谈您们的法律观，法治观，法理观和人权观。　　张文显：我的法律观：法律是定分止争的实践理性。定分止争出自中国传统法哲学，最早由管子提出，“定分”指的是划清权利义务之间的界限，这一界限清晰之后纠纷便可消解，西方法学传统中将法律视为一种实践理性，这一法律观统合了中西，也体现了权利义务的基本线索。我的法治观：法治是良法善治。法治之法是良法，用良法来治理才能实现善治，善治有三大要素：第一，以人为本；第二，法治优于人治；第三，公共治理、社会参与。我的法理观：法理是法律制度、法律实践、法律文化的内在基因。我的人权观：人权是属于人和关于人的权利。　　我的上述法律观、法治观、法理观、人权观多年来恒定不变、始终如一并且在我的学术思想中一以贯之。因为作为一个学者，基本观点、核心立场是不能动摇的。当然也并不是说可以抱残守缺，这是我的观点。　　徐显明：谈到法律观，我总结这个概念的前提依据就是我从事了十五年的立法工作的经验。法律观说到底就是权利义务的统一观，全部的法律都是权利义务，所以权利的总量和义务的总量是相等的。法治实际就是八个字——约束公权、保障私权。法治的真谛也是人权，法理是权利的哲学。人权是什么呢？我赞同文显的说法，人权首先要使人成其为人，其次是人作为人，再次是使人成其为有尊严的人。人权始终是相对于公权力而言的，把通过约束国家和强制国家而实现的那些权利总和就是人权。　　我对法律的定位首先就是——法律是实现公平正义的艺术，我很认同古罗马法学家塞尔苏斯对法律的定位。法律在某种意义上是科学，在某种意义上又不是科学而是一种实现公平正义的艺术，这是我对法律最基本的理解，只是在价值论的角度。这是我对法律的基本理解，也是我的法律观。　　法律观与法治观还是有联系的，我对法律的定义是价值论层次上的，就与法治相通。我对法治的理解有三条，这三条缺一不可。第一是权利本位，如果不以权利为本位，法律再完备、再发达，再严格执法，也不能叫法治。第二就是法律至上，法律至上才能有资格称法治。法律的最高权威之所以是法治（国家）的标志，乃是由法治本身所包含的理念所决定的。表达的是同一个意思：没有任何力量能够凌驾于法律之上。用我们今天的眼光看，就是要求一切治国者须习惯并学会按照法律批准的方式行动、思维。第三非常重要，叫私人自治，也叫社会自治，如果什么事情都用法律管起来，那肯定不是法治。社会自己管理，个人自我管理。这些合在一起，才是严格的法治，差一个都残缺不全，这是我的法治观。　　我的法理观，我认为，法理学既重要又不重要。现在的法理学很重要。我国社会身处转型期，而转型期社会向何处去的问题没有解决，法理就很重要，自然法就很重要。是继续保留传统还是开辟新时代？这时法理学就很重要，但这个时代一旦过去，法理学就没那么重要了。引领作用成功发挥之后法理学更多体现在技术层面的有用性，比如说训练学生的法律思维，塑造学生整体的法律观。这是法理观的理解。至于人权观的理解，就是天赋人权。天赋人权的观念我们绕不过去，一定要接受，离开了天赋人权我们就没有人权观念，因为人权在我看来就是人应当享有的权利。　　徐显明：人权研究实际是一个水到渠成的事情，成良刚才讲的很多观点我都赞同，当然他没有展开叙述的内容，就由我进行简要补充。像法治，在文显主编的那本《法理学》里，第一版记得我写了三章，第一章是法治，法治讲的就是精神要件、实体要件和形式要件，第二章是权利和义务，第三章是人权，都是过去教科书中所没有的。　　徐雨衡：新中国成立后首先是宪法热，然后是法史和法理热，接着是刑法、民法、经济法、商法等。我们发现，目前《民法总则》的制定可能在某种程度上超越了民法学者对于民法的建构。所以，法理学在现阶段应该发挥什么样的作用？您们怎么看今天的法理学？　　郑成良：嗯，这个问题很大。我觉得可以结合民法典的制定来讨论法理学的任务和未来。制定一部伟大的民法典需要一定的前提条件，而这些前提条件在我国都尚处于形成之中，几个条件都跟法理学未来的命运紧密相关：第一，民法代表了现代文明的共同价值观念，平等、契约自由以及对权利的尊重、私权的神圣性，它代表了现代文明的一些基本价值观念，这些基本价值是不分政治体制的，是现代文明的核心。所有制定得成功的民法典都体现了现代文明的共同价值，这是不分地域与民族的，也不分政治体制，当然有民族特色的成分是可以的。第二，要想制定一部伟大的民法典，这个社会必须做到对公域和私域已经有明显的划分意识。第三，民法典是适应市场经济规律的，只有市场经济发达才需要民法典。第四，市场经济一定是现代国家的经济形态，伟大的民法典一定是产生于现代国家。　　徐显明：要把我们的法理学放在两个维度里考察，第一是我们自身的发展，这是我们的主线，我们现在正在逐步建立自己的学科体系，建设自己的话语体系。第二要放到世界这个维度去观察我们的法理学能不能走向世界，我们在形式上要让世界认识中国赶超的过程。中国法理学现在面临的最大问题，我觉得是我们的话语能不能为西方所接受。法理学有一个IVR世界大会，是一百多年前在德国成立的，文显与我都曾经做过IVR的执委。我任IVR执委时，同时也是法哲学与社会哲学大会的中国主席。　　我们的最大问题是中国法理学的创新能力明显不足，和时代所具有的担当形成了差距，表现出来就是法理学严重脱离实际。我们三人有一个共同的特点，都曾做过法律实务，我们很了解中国，所以这是我们法理学面临的比较大的挑战。成良说的制定民法总则，前后几稿我都参与了，我把它叫做一二三四，大致是这样划分的：一是要制定一部完整的民法典，并且要制定一部伟大的民法典，具有时代特征的民法典，具有中国特色的民法典。二是要分两步走，先把总则制定出来，然后再把分则制定出来。三是经过三次审议，最后交到代表大会上去。四是用四年的时间，完成民法典的编纂，于2020年前后。在人大常委会上，我每次都围绕它进行了认真的发言，在民法总则这几编中，最弱的一章恰恰是民事权利，一开始只列了七条，第一次审议的时候我就批评了这种设计，这次通过的已经完善到了二十几条，但是仍然留下了很多缺陷。可见权利意识的普及还没有完成，所以这个权利法学还有巨大的价值。　　张文显：第一，引领中国法学思潮，推动中国法学理论创新，我觉得这是法理学的第一要务。那么我们这个引领的作用、推动的作用，对于部门法和中国法治实践来讲，能不能够发挥这样的作用？沈宗灵先生针对我的研究方向，曾经对我说，任何国家的法学研究都是以本国的法律现实为主要对象的，并且都是为本国的法治服务的，我们对西方法哲学的研究只能作为“副业”，而不能作为“主业”。这句话对我影响至深，引导我把精力主要倾注在中国社会主义法治理论与实践的研究上。第二，解决法理学和部门法学两张皮的问题。现在一方面有法理学脱离部门法学实践的问题，包括法律实践的问题，但另一方面，也确实有部门法的人没有关注法理学最新的研究成果的问题，这两个问题都要解决。车丕照老师比较早意识到这个问题，所以他写的全球化的理论非常好，他是站在一个国际法理学的高度透视国内法和国际法的关系。第三，就是法理学自身的理论创新，法理学怎么推进法学理论和法律方法的创新。如果我们不断地创新，不断地发展，我们永远走在整个法学的前列，那么我想它的统领的作用，它的辐射作用就不会消失。第四，关于法理学的思想启蒙作用。刚才成良说到法理学的启蒙作用，他认为，启蒙的问题都解决了，法理学的作用就不显著了，我不同意这种看法。除人类永恒的问题之外，人类在每一个特定的时代都有着与其时代相适应的一些问题。我们当下可能遇到法治的问题，若干年以后可能是法治文明，再以后是中国如何站在世界舞台的中心引领和推进国际法治、全球治理法治化的问题，再往后我们可能面临人类许多环境问题、伦理问题等。所以，只要人类的永恒问题没解决，法理学的作用就没有收缩。　　徐显明：我认为，可以从另外一个角度来思考法理学与部门法的问题。法理学始终要解决从事法学研究的人的价值观问题，只要有价值观问题的探讨，就一定离不开法理学，所以说法理学的价值是永恒的。世界上大的法理学者，无一不与部门法的研究结合紧密，研究得比较成功的都是法理学与部门法相结合出身的。而现在美国的法学教育被认为出现了一种危机，在各法学院里任职的教授们，第一学历、第一知识结构不是法学。他们的教育背景和知识结构决定了他们在法学中的功夫并不深，但在别的领域里可能有精深的研究。所以他们就把法律和那些知识结合。所以在美国法学院里“法律与什么”的课程越来越多。　　徐雨衡：您们如何看待所谓的“社科法学”?请三位老师分别谈谈。　　郑成良：社科法学只是一种新的研究方法的运用。所谓新的研究方法，也不是很新，就是各种社会科学的研究方法。我所使用的社会科学概念是把人文学科和社会科学严格区分的，社会科学就是用一些实证的方法来研究社会现象，最典型的就是社会学，再次是经济学，还有政治学，这个政治学是政治科学。在西方，把政治科学和政治理论作了划分，政治理论相当于政治哲学。政治科学是用科学方法研究政治现象。过去，我们将法学理解为法律科学。现在看，这个认识是不对的。如果科学在世界范围内是个共同的概念，那科学只是知识体系的一部分，它指的是用实证方法建立知识体系。哲学可能不是科学，艺术也不是科学。在这个意义上，运用社会科学方法研究法律现象，肯定是有益的，也是法学研究需要的。在某种意义上，社科法学也能够发挥重要的作用，我们很多法学研究者对法律的理解，仅仅是从概念到概念。用科学方法研究法律概念能产生很多新的认识，有助于我们更好地理解法律和适用法律。社科法学在这个意义上，有它的合理性。但它不是一个学派。在西方，社会学里有很多流派，有芝加哥学派等；经济学，有维也纳学派等。它们的作用是有的，但即使社科法学再发展，它也只是法学大家庭里的一朵花，而且不是主打，它永远只能唱配角。这就涉及法学研究是什么，法学教育是干什么？刚才说法学教育最大的目的是培养社会需要的法律人才。就这一点而言，社科法学给他们提供的东西有用。法学院的法学教育教学就像给法科学生提供了一个工具箱，工具箱里有各种知识，有社科法学的知识，也有民法的知识等，民法里有合同法、物权法等，社科法学只是工具箱里面的一个工具。有这个工具，最好；没有这个工具，法科学生照样能成为优秀的法官，优秀的律师，优秀的检察官。因此，现在研究社科法学的有些学者，他们有雄心壮志，说取代法教义学，这不太靠谱。　　法教义学永远是法律职业人教育的知识主干。我觉得社科法学永远不会唱主角。它只是为了更好理解和运用法教义学的知识而服务。如果学了社科法学的知识，对理解法教义学的知识没有什么作用，那它就是没有意义的。“法教义学”这一提法，我的文章从来不用。这个词至少在二十年前是不存在的。　　徐显明：两年前存在吗？　　郑成良：法教义学，两年前是有的。但法教义学二十年前是不存在的。后来逐渐引进这个词。它主要讲的就是法学知识，也就是法教义学。我们所讲的传统法律知识就是这个。　　徐显明：我对社科法学这个概念，表示困惑，在构词上它可能是不严谨的。法教义学这个词，时间也不长，是不是就是注释法学，或者以法律为本体而展开的学问？我们先来看看博洛尼亚知识体系。世界上的第一所大学是博洛尼亚大学。博洛尼亚大学的第一个学科就是法律学科。这段历史，所有从事法学教育的人都应该知道，所以近代高等教育起源于法学。博洛尼亚大学建的第二个学科是医学，建的第三个学科是神学。大英百科全书现在遵循的是这个知识体系。这一知识体系后来把全部的学问分成三类。第一类就是以法学为代表的社会科学，所以西方把法学作为社会科学之王。法学足以涵盖但不替代其他社会科学，它是社会科学的最高代表。第二类就是把医学作为自然科学的最高代表。第三类是神学，神学就发展成为今天的哲学。所以博洛尼亚知识体系划分就是社会科学、自然科学及社会科学、自然科学共同使用的方法科学。所以法学足以涵盖其他社会科学。博洛尼亚大学已经九百年的历史了，而这段历史并没有中断。后来的牛津、剑桥、索邦，然后延伸到美国去的哈佛、耶鲁、斯坦福，这些学校基本上都是遵循着博洛尼亚知识传统。　　郑成良：显明，我给你提供一个案例。各国政要、社会活动家，不是纯学者但被授予荣誉学位，一般都是被授予荣誉法学博士。这可能与法学的历史地位有关，因为法学是最早成熟的学科，而且它曾经被归于社会科学。　　徐显明：1979年美国同时授予两个中国人荣誉法学博士，一个是邓小平，这是美国天普大学授予的，一个是哈佛大学授予山东大学校长吴富恒。这是哈佛大学迄今为止授予中国人的唯一一个荣誉法学博士。　　所以法学是社会科学之王，它本身应该涵盖其他。这是从历史层面来讲。从现在来看，美国这些著名的法学院出现了相同的危机。他们开始怀疑现在的法学课程，将来能不能培养出优秀的法律职业人。老师越来越多地开“法律与什么”、“法律+X”这类课程。这样塑造出来的法律职业精英，也会与以往有很大不同。而且这种现象仍在加剧。这种现象是不是就是我们现在所谈的社科法学？经济与法就变成法经济学，社会与法就变成法社会学，数学与法就变成法统计学。这就是他们所说的社科法学？如果是这样的话，这个概念在中国也只有少数几所大学，可能有这样的现象，所以它不会成为中国法学的主流。　　从中国历史上看，把法学与其他科学人文结合起来，这是我们老祖宗的发明。我们在汉代开始设立律博士，南北朝时期法律成为一种职业。获得律博士资格的人是从事什么的呢？都是那些经文大家，用中国儒家的经典来解释当时的法律现象。当出现了疑难的案件，他们引经决狱，现在留给我们的在史书上记载的案例约有两百三十个。这一时期判案的包括董仲舒。董仲舒是经学大家，他可以解释法，但他是否是社会科学的大家？所以，社科法学如果如同他们解释的那样，那么在中国汉代就存在了。而法教义学，中国到晋代就出现了非常发达的律学。像马融这些专门解释法律的人都是经过皇帝钦定的，他们的任务就是每当法律出现理解不一样的时候，他们就来解释这项法律。把经学的春秋断狱与律学的传统综合注释，到了唐代的时候到达了巅峰。由长孙无忌等人做的《唐律疏议》的那些部分都是社会科学，运用的都是儒家经典，而它解释出来的又都符合《唐律》，将社科法学和法教义学完美地结合起来了。《唐律疏议》是中华文明在法律文化上集大成的代表作。所以，从历史上的这些内容中找出今天这两个概念并不新鲜。　　关于社科法学要取代法教义学之势，我并不这样看。我赞成成良的观点，这也是我们长期从事法学教育所坚持的。法学教育的目的就是要培养优秀的法律职业人，你要从事这个职业的话，你一定要对法律熟通。并不是说你在社会科学方面有多高多惊人的造诣，就能够替代你对法学的理解，这是替代不了的。　　张文显：第一次正式提出社科法学的概念是在2000年11月29日，由中国社会科学杂志、中外法学杂志、北京大学司法研究中心等单位在北京发起召开了法学研究范式转换研讨会，我也是研讨会的策划人和参与者之一，但吉林大学不是发起单位。在会议上，有学者按照时间的顺序把改革开放以来中国法学研究划分为三个学派：政法学派、注释学派、社科学派，并且认为目前正在向社科法学转化。并且提出政法学派盛行于1978至1980年代，直到今天也沿袭了。政法学派的问题在于把法学的一些有某种政治竞技的题目从极左政治和僵化政治中解脱出来，使其成为一个公众的学说话语。这个观念非常新，它的规则和评价标准是政治正确。注释法学是从1980年代中期开始一直贯穿整个1990年代，核心命题是构建一个概念体系基本完整、能够自洽且能够有效传达和便于运用的法律体系。其特点是高度关注具体的法律制度和技术问题，研究具体的法律问题。接下来这位学者推荐了社科法学，他说社科法学是从1990年代中期开始，其共同特点不是把法律话语作为一个自给自足的体系，而是试图将法律话语与社会实践联系起来考察其实际效果。特别是把经济学、社会学、政治学、逻辑学、历史学的方法综合起来分析法律问题，解释法律和法学中的疑难问题。我在会上先讲了研究范式，我说我们这次会议是研究范式的转换，我们必须明确什么是研究范式。这是社科法学当时的情况，背景一定要掌握。　　西方已经有成熟的法经济学、法社会学、法政治学、法文化学、法语言学、法逻辑学、法伦理学，那么，我们完全可以用法经济学等交叉学科的理论来研究，不需要用社科法学包装。所以总体上来讲，社科法学是伪命题。“社科”即“社会科学”，“社科法学”即“社会科学法学”，这样组词类似“水果苹果”，也不符合语言逻辑。值得注意的是有的主张社科法学的学者把社科法学翻译为“sociology of law”（法社学会）或“law and society”（法律与社会），这也说明理解也很混乱。　　徐雨衡：当年几位老师在那场争论中确立权利本位的时候，是作为革新者，今年有学者又对此问题进行探索。那么这个论战和30年前有什么区别？三位老师今天如何看待这个法理学体系、权利本位论，有没有什么需要补充的地方或者需要再说明的地方？　　郑成良：我先说。近期有三篇文章重提了这场争论，但是整个思考问题的层次与深度仍停留在那个年代，我认为没有什么新内容值得关注。义务重心和权利本位并不矛盾。它们是不同层次的问题，一个是价值问题，一个是技术问题。　　徐显明：这场新的讨论，旧话重提，但是它有新的时代意义。第一，让人们重温那个时代，知道那个时代出现权利本位，是多么的不容易。第二，权利本位这个理论并不是全新的，它需要再发展。这可以让更多人关注这个理论，更多研究者加入其中，使这个理论得到发展和完善。第三，权利本位对现实有巨大价值，权利本位的启蒙任务还没有完全完成。罗马法学的复兴实际上就是权利法学的复兴。宗教的改革把人从上帝那儿解放出来，使人成其为人。所以上帝死了，人才活了，人的主体性恢复了。人的主体性恢复了，才有人的权利。有了主体性和权利以后才有价值判断，才有了自然法学派。没有这些就没有社会科学，所以今天讨论它仍然有意义。义务重心说，是发生学的概念。中国历史上的法律，人类社会的组成和国家的产生就是从规则开始的。中国最古老的法律是什么法？中国最古老的法律是兵法。部落的晚期、国家形成的早期，为了征战，先是有兵，兵变成了刑，刑规则化、习惯化以后就变成了法律。所以从一开始全国都是禁止性规范，没有禁止性规范，就没有国家的起源，就没有国家的建立。所以在这个意义上义务是重刑的。我们要维系国家，只给人们权利是不够的，一定要有义务，没有义务国家就维系不下去。所以在这个意义上义务是重心的。但它还是为权利服务的，即为那个凌驾于社会之上的掌握统治权的统治者特权服务的。没有义务国家还是维系不下去。所以在这个意义上，义务本位的观点有它的合理性，有它的科学性。但是它回答的不是本位问题。我们是在价值层面进行判断的，是从逻辑的终极性上进行判断的。而它是从发生学上讲的，从国家的起源上判断的，我认为并不冲突。所以这场讨论在今天仍然有那三个意义。我们自身也需要丰富发展这些理论。如果现在再讲权利本位，我就会更多地从价值层面来讲。过去我谈权利本位的时候是从主体性谈的，今天我就会从价值层面来谈。　　郑成良：刚才我说，今天关于权利义务的讨论没有超出过去的层次。我不是否定这个讨论的意义，为什么有意义？主要是权利本位观念现在还没有完全深入人心。有一部分人接受它，但还有没接受的人，这种情况下重提当然有意义。什么意义呢？无论是权利本位最初的提出，还是现在重新讨论，它的意义在于让中国人回归常识，就是文艺复兴以来，现代文明的基本常识。文艺复兴最大的贡献就是发现了人的主体性，现代文明同非现代文明的最大区别就是承不承认人的主体性。客观地说，在全世界范围内，20世纪80年代在中国出现的权利本位理论没什么新的理论贡献，它只是对中国当下有贡献，它是要认同文艺复兴以来现代文明基本观念，这一点马克思、恩格斯并不反对的。马克思、恩格斯曾说过一句话，社会主义就是对文艺复兴以来一切人类文明有益成果总的继承。　　徐显明：恩格斯还用过康德那句话，任何人不能成为其他人的手段。人是唯一的主体。　　张文显：介绍一下背景，2016年的11月20日在中国人民大学召开了“首届法学基本理论范畴研讨会”，就是由中国人民大学召开的“首届法学基本理论范畴研讨会”。是中国人民大学的首届，不是中国法学的首届。他们准备把这个法理学的概念从头到尾地再讨论一遍，第一次会议讨论的是法律的概念，或者说法的概念，或者法律概念。我宣布了2018年与法理学研究会联合召开一个大会，纪念“全国法学基本范畴研讨会30周年”，推进法学基本范畴体系的建构。法学基本范畴研讨会要达到四个方面的预期目标。第一个是法学知识增量，我国法学知识有很多内容，但没有人汇总、没有及时地融入法学知识体系，这是法学研究，包括法学教学非常非常突出的薄弱环节。第二个是法学理论创新，要达到。第三个是法学话语体系建构，建构一个以权利话语为核心的法学话语体系。第四个是法治文明进步。这是研讨会要达到的四个预期目标。这几篇文章拉开了新一轮的权利义务讨论的和整个法学概念体系、范畴体系的讨论新序幕。它必将引起法学界对这个问题的重新关注。

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张文显、郑成良、徐显明:中国法理学：从何处来？到何处去？(一)

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