张文显、郑成良、徐显明：中国法理学:从何处来?到何处去?（二）
来源：杨学科天雨流芳读书阁 作者：杨学科天雨流芳读书阁 发布时间：2017-05-16
摘要：法理学 三、中国法学向何处去？ 徐雨衡：三位老师怎么看待目前中国法学取得的成就？我们和大陆法学、英美法学相比，不足之处和短板在哪里？存在的问题还有哪些？三位老师谈谈这个问题好不好？ 张文显：改革开放以来，在中国特色社会主义法治理论的正确指导下
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法理学 三、中国法学向何处去？ 徐雨衡：三位老师怎么看待目前中国法学取得的成就？我们和大陆法学、英美法学相比，不足之处和短板在哪里？存在的问题还有哪些？三位老师谈谈这个问题好不好？ 张文显：改革开放以来，在中国特色社会主义法治理论的正确指导下，在全面依法治国伟大实践的有力推动下，中国法学研究以前所未有的政治信念、学术热情和创新精神，致力于推进法治理论体系创新、法治制度体系创新和法治实践路径创新，致力于中国特色法学体系建构、提升中国法学的国际话语权，取得了令世人刮目相看的成就。可以说，近40年是中国法学史上罕见的春天，也是罕见的收获季。 尽管成就突出，但问题也不容忽视。我认为有几点：一是法学理论与实践脱节，同时代发展、现实需要和社会期望相比，法学研究在相当多的方面是明显滞后的，回应现实、参与实践的能力仍然较弱，与经济学对经济的贡献比较，法学对法治实践的贡献较小。二是法学研究成果量大质低。据不完全统计，最近几年我国每年有上千部学术著作问世，近八万篇论文发表。从知识生产规模来看，法学可能已经成为哲学社会科学领域仅次于经济学的知识产业。但如果从知识生产的质量来看，法学的发展形势却不容乐观。在数量众多的法学成果中，绝大多数属于知识增量类成果，而真正富有思想、属于创新成果明显偏少，原创性成果更为缺乏。法学领域重复研究问题仍然比较突出。学术评价体系的扭曲导致一些人、尤其是有的中青年新锐作者过分注重“学术GDP”，急功近利。三是在研究范式和方法上，中国法学的研究仍然深受概念主义和形式主义研究风格的支配。大多数学者仍然习惯于从逻辑推演式研究，有些研究甚至还停留于堆砌、罗列各种各样的观点、结论，而没有任何实质性的推理、论证、分析。四是创新动力严重不足，这是一个更为严重的问题。如果说前些年是创新能力不足，那么，当下则是创新动力不足。法学研究人员宁可远离重大理论与实践问题和论题，宁可说套话、空话，也不“越雷池一步”，学术争鸣、学术批判严重匮乏。20世纪80年代、90年代法学领域盛行的轰轰烈烈的思想解放和学术争鸣、学术批判不见了，甚至严肃的学术评论也“失踪”了。五是对中国传统法治思想缺乏正确梳理和继承，有的学者喜欢用西方话语、西方模式格式化我国法学知识体系和理论体系，或者胡乱地解读中国法律与中国法学，未能将我国的传统法治思想融入法律体系完善和法治体系的构建中。小徐问到同国外法学、尤其是同英美德法等发达国家的法学对比，我们怎么样，我只能说我国法学研究尚无明显优势，最突出的短板是国际交流和对话水平不足，法学和法治话语权严重仍然缺失。 徐显明：中国法学现在最大的问题我觉得就是脱离实际，这是我在工作中感受到的。中央一些重要文件的起草，想从法学界借鉴一些，把那些有代表性的法学家和最新的法学著作、法学教科书找来，可用的话语很少。然后再去法学院听课，课堂上讲的东西也大多离我们的现实很远。怎样使中国的法学能够解决中国的问题，中国的法学怎样从问题出发？从需求出发？从中国的现实出发？这三个“出发”的问题不解决好，中国的法学就不会被世界所重视。中国有如此辉煌的法治实践，中国的法学家却视而不见，这本身就是问题。我们法学院的课堂上如果讲国外比讲中国多，讲理论比讲实践多，讲批判比讲建设多，这三多三少的问题不解决，中国法学仍难有大出息。中国的法学有时候是自娱自乐的。如果看看法学的有些争论，对我们的这个现实，对我们的需要，几乎没有意义。 这是我对中国法学感到最困惑的地方。我们这一百多年的法学，最初的源头是受日本的影响，再后来像庞德进入到中国，成为中国政府的立法委员，我们开始受英美的影响。新中国成立以后基本中断，开始受苏联的影响。改革开放以后我们先是通过台湾地区，借鉴台湾地区的书。我们和台湾地区的法学界相比，过去我们是追赶，一段时间后人家说听到了我们的脚步声；再一段时间后他们说我们现在可以和他们并肩前行了，我相信我们迟早是要走到他们前面的。现在日本的法学，令我们感兴趣的也不是太多。我们要看到自己法学这个长足的进步，但是目前最大的问题就是不能满足现实的需要，问题的需要，发展的需要。这些问题不解决，我们的法学很难繁荣。这是从实务工作中我的一点认识，作为法理学研究会的会长，我也是中国法学会的副会长，感觉到一种责任。十八届四中全会的《决定》里那句话不是随便写的，中国特色社会主义法治道路有三个核心要义：第一项坚持中国共产党的领导，第二项坚持中国特色社会主义制度，第三项贯彻中国特色社会主义法治理论。所以现在我们面临一个法治理论的定型化、成熟化和创新发展的问题。什么是中国特色社会主义法治理论？现在还没有给出定义。我们现在以习近平法治思想为核心在不断丰富和发展，怎样能够把我们的创新理论变成国家的法治思想，使我感到使命重大。中国法学怎样从实际出发、从需要出发、从问题出发，这三个出发都需要三思。 郑成良：中国法学对中国的贡献是很大的，有两大贡献：第一大贡献是脱幼。法学幼稚，应当说我们1978年学的法学，在一定程度上是幼稚的。这是中国法学改革开放以后的成就，完成了脱幼。第二就是三十多年的中国法治成长的速度较快。这得益于我们法学的理论服务基本上满足了社会发展的需要，各个学科都做出了贡献。这就是两个最大的贡献。第二个问题说中国法学的短板和世界上法学发达国家相比我们还差哪些。我和显明的评价不太一样，我们中国法学研究的整体水平，不仅是法理学，各个学科的整体水平还称不上世界一流水平。我们正在取得和他们平等对话能力的过程中。比如在全世界范围内我们有哪个重大的法学理论是中国人提出来的？哪个重大的法律制度是中国人提出来的？在国际法的领域，中国又做出了哪些重要的贡献？有，不是没有。但是一流的贡献那还差得远，需要长期的学术积累。 徐雨衡：请三位老师谈谈我们法学体系的演进和经验，然后再谈谈当下法学体系建构的思路和方向，并且再谈谈大家是怎么推进这个法学体系建设的？ 郑成良：法律是国家本位，要解决本国的问题，一定是问题导向的。完全按西方的理论模式来发展理论是没有出路的，解决不了中国的问题，因此法治话语体系一定要有中国特色，这没有问题。现阶段需要我们做的事情是把法治的基本公理和中国特色的实践相结合。对西方的法治话语体系不能照搬，但是西方的法学理论包含着法治话语体系中的基本公理。对西方的法治理论与法治话语体系基本否定或者整体否定可能在一定程度上并不合适。还应有什么问题，谈什么问题，即面对具体问题具体分析。所以，对西方法治话语体系的两个部分要区别对待。一是法治规律。就像市场经济有普遍规律一样，法治也有普遍规律。不管是社会主义法治还是资本主义法治都有法治的共性。这个基本规律，也即西方法治话语体系的合理内核我们不能否定。二是西方法治话语体系的特色不能盲目地吸收和借鉴。所以对西方话语体系的合理内核是改造、借鉴、合理使用的问题。同时还需要创新，根据中国的特色做出我们的贡献，解决中国的问题。中国的问题一旦得到解决，很多国家都会向我们学习借鉴，从而达到世界共享。 徐显明：我的想法是这样的，要构建有中国特色、中国风格、中国气魄的法学体系，这个体系应该由三部分构成。一部分是人类法治文明的共同特征，包括概念、方法、经验；第二部分是我们应该更加注重挖掘中华民族优秀的法制历程，应该重振中华法系的雄风；第三部分是当代中国人民的创造力。 我们要注意继承和扬弃的关系问题，对于中华法系我们要取其精华。当然中国法治与西方也有不同，西方法治是经过几百年慢慢演进而来的，是内生式的。我们现在需要自己的创造，这是自下而上，自上而下联合推动我们的法治进步，所以现在我们需要自己创造。在将来的中国特色法治体系当中，人类共同的文明成果占一部分，另一部分是中华民族历史上的优秀文化被继承、被弘扬、被发展，还有一部分是当下我们民族的创造。把这三部分融合起来，就会形成中国特色、中国风格、中国气魄的法治体系。 张文显：构建中国特色、中国风格、中国气魄的哲学社会科学体系是胡锦涛时代提出来的。十八大以来，习近平总书记在重要的会议上讲到哲学社会科学体系的构建，第一次就是在全国党校工作会议上，他讲到我们要构建话语权，构建我们的话语体系，提升我们的话语权，那么话语权的基础在于哲学社会科学体系的构建。第二次是去年5月17日召开的哲学社会科学工作座谈会，核心部分讲到中国特色哲学社会科学体系的构建。第三次是2016年年底，在全国高校思想政治工作会议上，有专门一部分讲哲学社会科学体系的构建。可见，他把哲学社会科学体系的构建视为我们党有没有治国理政的理论，视为我们有没有话语权，视为我们有没有主导我们国家的思想意识形态。中共中央发布了《关于加快构建中国特色哲学社会科学的意见》，哲学社会科学体系是由经济学体系、法学体系、哲学体系等分支学科的体系构成的，这是一个重大的学术任务，也是一个重要和紧迫的政治任务。 徐雨衡：关于学术评价体系，三位老师如何看？ 郑成良：学术评价有不同层次的区分，主要有这么几种：一是人才称号的评价；二是各种获奖的评价体系。虽然这两种评价在我国都存在问题，但主要是人才称号的评价，已经成为“指挥棒”。现在法学研究以高校为主，教师都要为职称努力，之后就是各种人才称号。量化的评价体系就是看指标。 徐显明：我现在有一个想法，推动中国法学教育、法学评价的改革。大家知道从明年起将实施统一法律职业资格制度，这是在中央指导下推行的一项新制度。我们重新认识法学教育的本质，说到底就是培养优秀的法治人才，法律职业人才。过去我们的法学教育是一个学术教育，是一个学科教育，所以对于法学教育的评价，就是学术和学科这两种评价方式，而没有从职业人才角度评判。这个制度实施后，评价方式、评价标准、评价主体都会发生变化。第一，国家统一法律职业资格考试的通过率将来应作为评价法学院校的重要标准。通过率越高，法学教育的水平越高。用法律职业资格考试这个杠杆来引导法学教育的改革。第二，是贡献率，日本每两年一次司法考试，每年通过最多的是中央大学，但是按照比例东京大学始终排第一。从这两个比例能观察出一个大学对于国家法治的贡献状况，一个是数量，一个是质量。第三个标志是成材率，看这个大学法学院毕业生做理论家、法官、律师、政治家、企业家等的比例。法律人才出身的不一定都会做法律，要看我们法科学生培养学生的成材率。 郑成良：量化评价有一定的合理性。我们与世界一流教育还有一定的差距，现代大学制度基本特征是大学自治。西方是大学自治，大学聘什么样的教授由其自主决定，由讲师到副教授、副教授到教授也是要量化考核的，一旦成为教授就取消量化考核。但是大部分人已经养成了研究的习惯，因此一流大学基本都不考核。理想状态就是不考核，完全看声誉和同行评价。 徐显明：我曾经问过斯坦福大学的校长，如果教授不考核会出现问题么，他的回答是“有”，他这里就有个“老大难问题”，一个宪法教授已经5年没有成果了，学生对其上课投诉比较多，然而校长并不能解雇。 郑成良：理想的状态就是取消量化考核，现实是强化考核，从现实到理想有个过渡，以后就提倡学术贡献化，不是计算论文数。计算论文数就很简单，首先要把期刊分成等级，如果期刊不分等级就没法量化考核。从管理者角度来说，不量化考核肯定不行。但以后人才各种评价，主要应该看学术贡献。要看对中国法学有什么重要贡献。 徐显明：有两个东西是没法量化的。第一个是品德，第二是创新。任何创新，都没法把它转化成数字。而这两个对教师来说，恰恰是最根本的。所以量化出来的所有东西都是非根本因素。 张文显：刚才显明从宏观谈学术评价的，讲法学院、法学教育、法学研究的总体怎么看。那么成良呢，是从中观的层面，对法学教师、研究人员怎么评价。我从微观的角度谈学术成果评价。一是怎么评价，第二是评价什么，评价的要素。 我认为怎么评价有三条。一、民主；二、透明；三、中立。民主主要指通过学术委员会、教授委员会，由学术专家来评价学术成果。透明就是公开，所有被评价的成果，在评价过程中都是透明的。中立要求尽可能过渡到第三方评估。 学术成果评价指标体系不要太复杂。我认为主要有这么几个方面：一、政治向度。在中国，学术成果要看它基本的政治倾向，这个政治倾向不纯粹是对政治意识形态的评价。二、问题意识。这是不是一个真问题，无论是理论上的还是实践上的。三、学术规范。学术成果的规范化程度可以看出学者的学术训练、学术素养。有一些文章，连基本的学术规范都达不到。四、客观的反映。比如引用、转载、学术成果转化的情况。引用率高的文章，它的学术质量高一些，当然也不是绝对这样。五、创新的程度。无论是理论创新，还是中国法律制度创新，研究方法的创新。如果评价是客观中立的，基本上就可以评出优秀、良好、一般。 徐雨衡：刚才显明老师已经谈了对法学教育的评价，成良老师和文显老师谈了法学学术评价。接着显明老师的话题，请您们再谈谈法学教育的现状、问题、弊端以及改革的方向。 郑成良：目前对全国性竞争项目的评价要形成导向。比如说评长江学者、十大杰出青年法学家、教育部的奖项、研究项目等。评价要想公正，就应当公开。应当公开评价、记名评价竞争项目。一旦有竞争，就应当公开评价。要当评委就应做好心理准备，要把评委的名字公示出去，同意谁、不同意谁也要公开。 张文显：这次评选十大杰出青年法学家，都要写真名真姓。 郑成良：如果想当评委，那就拿学术声誉做背书。中国青年歌手大赛的评委也有认识的歌手，但因为公开了就有舆论监督。 徐显明：咱们不拿青歌赛做例子，就拿美国的审判规则就行。联邦最高法院九个法官，必须把每个人的观点都写进去。 郑成良：对啊，评委要以学术声誉做背书。当选或不当选的结果全部都要亮出来。一旦公开，是最容易实现公正的，不说明理由也行。比如这次评长江学者、十大杰出青年法学家，应该向全社会公开。这样，评价者就不敢乱来。徐雨衡：我们杂志每年发表博士生论文的数量是受到严格控制的，一般每期最多刊发1至2篇比较优秀的博士生论文。对于一个博士生，我们不知道他的学术能力与学术规范如何，我们这时候要求他的导师写一个500字左右的客观评价附在论文后面和论文一并刊发出来，并且附导师手写签名。这个制度实行了几年之后，效果很好。我觉得导师用自己的学术声誉为学生担保，不仅是对学生学术道德的培养，也是导师敢于承担连带责任的学术担当。最近，我们刊发了一篇国际法学博士生论文，作者前后改了一年多，他的导师是一所国内著名大学的校长。这位导师含蓄地表达了对学生的赞赏，同时也指出了一些问题，直接而尖锐。我们觉得这样一篇文章，是非常踏实的。文显老师说的第三方评估，就像我们的导师推荐意见一样。一旦公开，在有争议的时候，就得公开说明理由，这的确是很好的手段和做法。 徐雨衡：请三位老师就法学教育本身的问题和现状，谈谈您们的建议。 徐显明：中国法学教育有四个基础性的矛盾，多年来一直围绕这些矛盾打转转没有走出来。法学教育在今天，我们在座的几位可以说都是改革的推动者，甚至可以说是改革的设计者。其中第一个是教育部法学学科教学指导委员会，第二个是法学教育研究会。中国法学教育从改革开放初期的“两个半”，即吉林大学、北京大学、湖北财经大学，发展到现在的六百五十余家。 张文显：“文化大革命”期间，只有吉林大学和北京大学法律系招生，湖北财经大学没有招生，但其法律系是存在的。 徐显明：中国法学教育的一个问题是规模过大、质量不高。我们现在每年毕业的学生，包括那些非正式的，将近20万。每年我们法检这两家，需要补充的只有1万多人。如果再有1万多人进入到律师队伍的话，每年毕业生，只有不到10%能够从事法律职业。 张文显：现在法科在校生约有56万人，包括本科、硕士、博士。每年本科生要毕业10万，硕士研究生要毕业约5万，博士生要毕业两千五百多人，每年毕业约15万，这还不算警察学院、职业学院。 徐显明：我们统计的毕业生每年将近20万人，规模过大就预示着质量不高。关于法学学生就业我觉得不应该作为一个评价的标准，但它可以作为一个供大于求的证据。美国的法学院不到两百所。 张文显：去年我那个报告写了657所，只多不少。 郑成良：第一个问题是关于中国目前法学院、法学专业的数量和毕业生去向。都说太多了，法学院太多，招生数量也太多。教学质量低，这是个真问题。数量多不是问题，也没有必要采取行政手段去解决。因为中国大学生的毕业数量是一个基本可预测的数。不管学什么专业，社会提供的就业岗位总是有限的。换句话说，就算这些人不学法律，把法学的招生指标砍掉，让这些人学经济、计算机，照样会有人失业。经济学上叫摩擦性失业，在人数较多的条件下肯定有一部分人要失业。唯一的手段就是要求各个法学院提高教学质量。我觉得中国的社会太需要法律人才了，即使不从事法律工作，也会掌握基本的法律知识、养成法律观念、形成法律思维。任何岗位，都需要这种人才。 徐显明：中国非常优秀的法学教育资源是个定量，我们就这么多优秀的师资，现在却被稀释。现在新建的法学院，都会花大力气去挖一些人。这个稀释的过程，就很难保证教育质量的提高。所以我们法学教育从效益上来讲，是一种浪费行为。 张文显：这个问题，我有一篇文章分析了。就是因为我们过去把法律职业限定得比较窄。总书记提出了法治工作者，把从事立法的、从事执法的、社区的甚至包括司法所的法律服务队伍、法律顾问、党政机关里的法规局与法制办等，都看作法律职业。就把原来的法律职业扩大了很多。受过法律训练的人，到非法律部门工作，做的可能也是法务工作，所以受过法律训练的、凡是需要法律人才的都应该看作是一种法律职业。 郑成良：法学教育的质量问题是真问题，这需要我们解决，关于培养目标的确立，一直没有解决得很好。二、三十年前主要是培养研究型人才，现在基本都是以培养实务人才为目标。 徐显明：五十年代国家的顶层设计，叫五院四系，法律系培养理论人才。张文显：一个法律系一年招二十人。徐显明：五个政法学院就培养实务人才。 郑成良：现在有一种说法，认为法学院的本科、硕士、博士主要是培养懂法律的复合型人才。有很多学院的教育方案都是如此规定。有一年法学教育研究会开会，好几个主题都提到复合型人才的培养。真正的复合型人才指的是什么，有一个本科以上的非法学的教育学历。在法学院开设一门系统的课程，比如说自然科学、管理学、经济学的课程，能开吗？对复合型人才的理解，不是法学课程增加点法律之外的知识就可以，那是知识面宽广的人才而不是复合型人才。真正复合型人才要求先有一个非法学的本科教育的知识体系，然后再去学法律。复合型人才概念不能乱用，只能用在非法本法硕上。在法学教育的其他类型上就不要提复合型人才，这是培养目标的问题。课程体系设置，目前问题也很大。现在课程体系基本上还是法学教学指导委员会于1990年代中期定的14门核心课。 张文显：1995年，14门核心课；2002年，增加了两门，环境保护法和社会保障法，变成16门了。 郑成良：当时14门核心课设置是有道理的。原来设立法学专业都是教育部批准，后来专业设置就下放给了省教委。而省教委基本上是申请就给批，没条件限制。 还有一个问题是制定法学专业设置的标准。规定至少要有12名学法律的老师才能开设法学专业。必须要有老师将这14门核心课程开设起来，才能办法学专业。要不是这么限制，现在的法学专业设置就更乱了。但是发展到今天，具备讲课老师这一条件的院校也多了，再开这么多核心课，就会导致法学教育千篇一律，没有特色。我们应允许学生按照自己的预期择课程以实现设定的职业规划。如一个学生在入学时设想将来做金融的律师，那就可以大量选金融课。我曾经去美国考察过，哥伦比亚、耶鲁这两所大学的法学必修课有6至7门，其他课程由学生自由选择。如果想做刑事辩护律师，就多选刑法课程；想做房地产律师，就多选房地产的课程；想做金融律师，就多选金融课程；想做国际贸易律师，就多选国际法课程。 张文显：司法考试按照16门核心课程出题。 郑成良：课程设置必须改。还有教学方法问题。现在法学教学主要靠课堂讲授教材，是普遍现象。法学教育具有职业教育的特点，职业教育不能靠耳朵来学习而是靠手、靠训练来学习。现在这个教学方法跟不上。虽然很多学院开展教学方法改革，但没有普遍推开。通过训练学习，从事工作后，经过半年的适应，基本就能上手了。因此教育方法，现在恐怕就得谋划改。老师对教学的投入也是问题。由于目前的考核机制，重科研轻教学是中国大学非常普遍的现象。 徐雨衡：谈谈最近的热点，“双一流”建设。张老师有没有什么看法？ 张文显：这个我简要说一下吧。因为“双一流”建设这个会刚开完，现在教育部认为教育领域里存在两大热点问题。这两大热点问题，第一是国务院学位委员会召开的会议，就是全国新一轮的博士点的申报和新一轮的博士学位授权的评估，一个是老的评估，一个是新的申报。第二是“双一流”。“双一流”是中央决策要建设世界一流大学、一流学科，中央出台了总体方案，教育部、财政部、发改委出台了实施办法。能不能进入一流大学建设行列，确实关乎学校声誉。现在评出建设一流大学，就是能进入建设一流大学的行列。如果进不了一流大学，能不能有的学科进入一流学科建设的规划里。这一次不让高校自己申报，所有客观的数据都是通过大数据分析，写的清清楚楚。人才培养的质量、学科评价的标准、师资队伍建设、国内外的各种第三方评估当中已有的成绩，然后根据这些确定一个认定标准。符合这个认定标准了，就进入“双一流”。所以现在先评出建设一流学科的大学，这样就很多学校都有可能进入建设一流学科。然后在这基础上评出一流大学，就是说除了建设一流学科，学校有可能冲刺世界一流大学。四、中国法治的过去、现在和未来 徐雨衡：我们下面谈中国法治，中国法治这一问题分两部分。一部分是从时间的维度，请老师们谈谈新中国成立之后到十八大以来我们的法治建设。然后谈谈我们的贡献，也谈谈我们存在的问题，谈谈我们后小康社会下的法治。另一部分，我们想请老师们从司法改革、法治政府、宪法层面、全球法治这四个方面谈谈自己的看法。 徐显明：新中国的法治建设，过去我把它分为几个历史时期：从1949至1956年，就是新中国法治的初创和奠基时期；从1957至1976年，这段时间是中国法治的徘徊和倒退时期；从1978至十八大，这段时期可以叫做中国法治的恢复和发展时期；十八大以来，作为第四个时期，全面依法治国时期。这四个时期里面，我们法治建设实质上分成了两大重点。 十八大之前，我们法治建设的核心问题，是解决立法问题，就是建立中国特色社会主义法律体系。十八大之后，我们新的法治发展理念，就是建设中国特色社会主义法治体系。从法律体系转向法治体系。这是两个建设的重点。全面依法治国现在是确立了几个核心任务。 第一项是要全面加强宪法实施。依法治国首先是依宪治国，依法执政关键是依宪执政。所以宪法的实施、宪法的监督，这是十八大以来一项重要任务。第二项是继续完善中国特色社会主义法律体系，建成完备的法律规范体系。这是以提高立法质量为重点，然后补上我们的立法在重点领域的缺陷。第三项是加快建设法治政府。法治政府现在已经给出了六大标准，要在2020年前后基本建成法治政府。第四项是进行司法体制改革。这是十八大以来法治建设的重中之重。十八届三中全会和四中全会这两次全会和法治有关的总量合起来大概是191项，那么现在司法改革的任务是129项。129项当中我们已经完成了111项。所以说是十八大以来法治建设的重中之重。第五项是集中力量建设法治社会。这一直是我们的一个弱项。我们在这个弱项里确立了四大重点任务。第六项是建设法治队伍，加强法治保障。这个保障中第一要处理好党的领导和法治之间的关系。第二是队伍保障，五路大军共同奔法治。最后一项任务就是加强党对法治工作的领导，解决体制问题。十八大以来，大致七个方面，是我们法治建设的重点任务。所以我们的法治建设已经处于一个新的历史时期，就是全面依法治国的历史时期。 郑成良：这个问题我跟文显与显明的看法有点不太一样。中国法治的发展可以分成两个大阶段、四个小阶段。两个大阶段是改革前、改革后，从1949年新中国成立到改革开放是第一大阶段，改革开放到现在是第二大阶段。 第一大阶段可以分为两个小阶段。第一个阶段是法治艰难“破冰”时期，也叫法律虚无主义时期。因为从1949年到“文化大革命”，法律虚无主义在整个国家历程中的占主导地位。这个阶段我们国家只有《宪法》和《婚姻法》这两部法律，而且《宪法》制定之后又没有得到很好的执行。 徐显明：新中国成立之后，我们制定的第一部法律是《土地法》，第二部法是《婚姻法》，1950年以后制定的第三部法是《工会法》，工人阶级取得主人翁的地位是在《工会法》里规定的，然后1952年制定了《镇压反革命条例》。 郑成良：然后从1966年到“文化大革命”结束是第二小阶段。第一大阶段是法律虚无主义。在这个阶段法律彻底崩溃，连已有的那些法律都崩溃了。正是因为按那条道路走不通了，才有对“文化大革命”的反思，才有改革开放。在改革开放前，都是法律虚无主义阶段，这期间可以划分为两个阶段，一个是艰难地求索，第二个是彻底地崩盘。在法律虚无主义时期，我认为没有特别巨大的成绩。第二大阶段是从改革开放到现在，也可以分两个阶段。从改革开放到2011年是社会主义法律体系形成时期。到2010年社会主义法律体系基本建成，但很多的基本的法还没有，最重要的一个法律《新闻法》还没有。所以不能说社会主义法律体系完全形成，只能是基本形成，基本框架都有了，这样也具有重要的意义。这个阶段就是社会主义法律体系基本形成。2011年之后是法治建设全面推进时期。 未来的中国法治建设必须解决四个问题。第一是如何继承发扬现代文明的共同价值、核心价值。建设法治社会必须要认同现代文明的核心价值观念，但这个问题目前在理论上没解决。中国法理学要解决的问题，就是将来要论证中国人要认同现代文明的核心价值。这个任务没完成，就无法真正拥抱现代文明。这就是中国法理学必须解决的如何接纳、认同现代文明的核心价值观。第二是在公域和私域的界定上，法理学要继续引领这个社会做出相对清晰的界定。现在公权力随意进入私域，还不符合现代社会的基本运行规律，也不符合现代文明的基本原则。借用显明的观点，法治就是“限制权力保护私利”，让全社会接受“公域与私域的划分”。第三是如何让社会主义市场经济的基本规律在经济领域真正起决定作用。第四是国家治理现代化，法理学更要发挥作用。中国法理学就面临着这四个最基本的问题，这些问题不仅是法理学的问题也是法治问题。2004年国务院就出台了一个《全面依法推进依法行政实施纲要》，当时提出用十年的时间来建设法治政府。西欧的转型，首先经过文艺复兴的洗礼，价值观念得到人们的认同后，再逐渐地改革，也经过了二百年左右的时间。无论是英国的改良还是法国大革命，从文艺复兴到法治基本建成，都用了二、三百年的时间。所以法治政府的建设一定是慢功夫，急不得。 张文显：世界法治文明的演进基本有三个模式。第一个模式，西方模式，它是演进的。第二个模式，日本模式，它是移植的。第三个模式，以中国为典型，是建构的。西方演进的时候，它没有全面的经验，它没有现成的法律制度可以借鉴。我们在建构的过程中，人家的教训、人家的经验，都已经成为一种先例，我们可以从中学习和借鉴，使之与本土经验结合。这样我们就没有必要再像他们那样走，所以我们是自下而上和自上而下的双向互动的推进。原来叫政府推进型，总书记说，只有一个积极性不够，所以强调自上而下和自下而上，这样就可能加快建设、全面推进、协调发展。这就是走出一条中国特色的法治发展道路。我们现在说是两个一百年，到2050年的时候，中华民族伟大复兴的时候，我们的法治或者说是中华法系的文明有可能在世界上发出灿烂的光芒。 徐显明：2014年，在“走向大国的中国法治”的演讲中，我谈到，走一条中国特色的法治发展道路，用总书记的话说就是坚定不移走中国特色社会主义法治发展道路。这条道路肯定不是欧美式的。现在世界上是三个治理模式，第一是大陆法系、英美法系合起来的，宗教加法治理模式；第二种是阿拉伯式，宗教就是法律的模式。中国的法治道路肯定不是这两种模式，应将优良历史传统、中国历史上治国理政的好经验，都吸收到我们这条道路上来。成良的这个观点我不赞同。 十八大以来，有一个很重要的进步，就是户籍制度改革。我们过去讲二元结构，讲地理位置，讲城乡二元结构，城乡二元结构的背后是经济二元结构。经济问题的根本是所有制，一个是全民所有制，一个是集体所有制。这两个所有制后边，隐藏的东西就是人的主体的二元地位。这个主体后边还隐藏着什么，就是权利体系的二元结构，即双层权利体系。所以户籍制度的改革，将是中国在权利体系一元化上、在人的主体一元化上，最终实现人与人之间主体上的平等。我们现在推行的很多改革，都是向法治这个方向走。改革开放之初，我们共颁布8部法律，今天，约为二百五十多部。法国从大革命到现在，发布的法律是60部左右。德国从俾斯麦到现在是210部左右。日本从明治维新开始到现在约为220部左右。我们跟美国没法比，美国是多元法律体系。在大陆法系里边，就立法的数量，相当于我们用三十年时间走完了西方三百年的路。这是我们立法上巨大的进步。 徐雨衡：徐老师，请您接着谈谈，我们选择法治的理由和过程，好吗？ 徐显明：十八届四中全会做出决定之后，总书记在会议结束的时候，有一个长篇讲话，这篇讲话可以称作马克思主义法学理论的经典，但这个谈话没有向全社会公开。讲话中的一个核心观点，是回答了中国共产党为什么选择法治？讲了三个根据，第一个根据讲的就是历史根据，中国共产党在历史上，当背弃法治的时候就国乱民怨，改革开放以来我们选择法治的时候，就是快步发展。所以，他用了历史上韩非子的话：“奉法者强，则国强，奉法者弱，则国弱。”这是历史选择。他讲的第二个根据就是现实选择。人类迄今为止最好的治理方式就是法治，这里引用了博登海默的话：人类过去的一切发明都是在征服自然，只有人类学会了法治之后，才学会了自己征服自己。而解决中国当下那么多的问题，除了法治没有第二条道路。第三个根据，实际上是一个庄重的承诺，中国共产党面向未来，为子孙万代继，为长远发展谋，必须法治。讲了这么三个历史的选择、现实的需要、未来的谋划。所以，中国共产党对法治的认识，已经到了空前的状态。 你看这个认识是一步一步来的。1997年的时候，我们只说依法治国，建设法治国家，将依法治国作为基本治国方略。到了2004年的时候，我们共产党又把它作为执政的基本方式，这又进了一步。到2012年十八大召开的时候，把它确定为治国理政的基本方式。一步步地深化，现在有一句新话，在2014年的十八届四中全会里边提出来，社会主义法治必须坚持党的领导，党的领导必须依靠社会主义法治。这是我们中国共产党对法治重要性的认识，离开了法治就很难实现党的领导。共产党治国理政要依靠法治，这是对法治重要性的最新认识。所以我们党选择了法治这条路一定是坚定不移了。我们是推进式的法治，是拉动式的法治，自上而下、自下而上，形成合力。在这里，我想提三个一百年。到2021年，是中国共产党的一百年，到2049年，是第二个一百年，即新中国成立一百年。第三个一百年是改革开放一百年，到2078年，我希望建设成为一个法治的强国。我们这条法治道路，它具有双重属性。第一重属性，我们的法治要让世界都认可，有世界法治的共性。第二，我们还负有一种为世界提供新的法治模式的历史使命，这就是中华民族未来对人类治理的贡献。后边这几年，我们重点要做什么工作？法治观念有一些是需要更新的，因为观念的发展进步永远是引领，没有先进的法治观念，设计就不会先进。 总书记为什么提出来要一体建设，要共同推进？法治不能碎片化，法治一定要有顶层设计，要一体推进，要共同建设，把法治国家、法治政府、法治社会分开，这是中国特有的现象。实际上这三位是一体的，应该是一体推进的。类似这样的法治观念，我们恐怕不能再拘泥于过去的那些提法。所以一方面我们法治观念面临着创新的问题，另一方面也面临着深化和改革的问题。用先进的法治观念来引领我们的法治发展，这应该是一项工作。那么另一项工作是要提高中国共产党依法执政的水平和能力，有一个更高水平、更高文明形态的依法执政状态。我们确立了科学、民主、依法这三个执政方式。这三个执政方式其实最后都要转化为依法执政，没有依法执政，前面的两个是空谈。所以依法执政就是基本执政方式。要提高依法执政的能力和水平，这应该是一个重点。在中国，治国理政的根本是管党治党，党法关系处理好了，法治就有希望，党法关系处理不好，法治又要徘徊。第三个应该是要实现国家治理体系和治理能力的现代化，一定有一个大平台，把一切都放在这个大平台上，这个大平台在中国就是人民代表大会制度。党的领导，人民当家作主，依法治国三者有机统一，总书记这是一个根本制度安排。这句话再往前延伸一下，实际上就是把党的领导、人民当家作主和依法治国统一到人民代表大会制度这个大平台上来。只有人民代表大会制度才能完成这三者的统一。所以人民代表大会制度本身的发展、完善，甚至要进行改革。要充分发挥我们这个根本政治制度的优势，这个制度的优势现在还远远没有发挥出来。现在，我们法治政府法的六项标准已经给出来了，首先是职能科学。我过去划过权力和权利之间的界限，公权力和私权利之间的关系，应该是两个圆之间的相接关系。所以两个圆之间不能交叉，一旦交叉，公权力一旦介入私权利那就不是法治状态。建立权力清单制度，这是十八大以来在政府改革上最可圈可点的一项改革成果，一项一项的权力清单出来了，一项一项的审批制度的改革。第四项重点，我觉得司法改革还在路上，司法改革没有结束。司法改革留下的几块硬骨头还没啃呢。第一块硬骨头，优化司法职权配置，应该继续优化。第二项，审判权和司法行政权分离。我们这个司法改革，定了四个目标。司法的权威现在建立起来了吗？也没有。司法公信力完全恢复了吗？还没有。我们要建立一支高素质的法官检察官队伍，让法官检察官有充分的尊严，受到充分的尊重。这个距离也很远。所以司法改革仍然是未来法治建设的重点之一。我们薄弱的法治社会建设，全民的法治信仰能不能树立起来？这些都应该成为未来法治改革、法治发展的一些重点问题。 徐雨衡：文显老师，您如何看待中国法治的未来发展？ 张文显：关于中国法治的未来发展，我既不赞同悲观主义、也不迎合理想主义，我持现实主义立场。法治发展的战略目标可否这样描述？到2020年左右，即全面建成小康社会的时候，亦即中国共产党建党一百周年的时候，十八大确定的法治小康目标基本实现，即法律体系更加完善，法治政府基本建成，司法公信力明显提高，人权得到切实尊重和保障，产权得到有效保护。到2030年中国基本实现现代化的时候，也是1997年提出建设法治国家30年后，法治国家基本建成，中国特色社会主义法治体系形成并有效运转，国家治理体系、治理模式和治理能力现代化。到2049年，中华人民共和国成立一百周年的时候，也就是中华民族伟大复兴中国梦预期实现的时候，全面建成法治中国，即不仅建成法治国家，而且建成法治社会、法治政党。这时候，法治强国成为现实，法治成为国家与社会的核心价值，成为国家治理和社会治理的根本方式，成为支撑国家兴旺发达的强大力量；全社会尊重法治、信仰法治、坚守法治；宪法具有极大权威，法律具有普遍的实效，任何个人和组织都必须在宪法和法律的范围内活动，在国际关系和全球治理中，我国真正拥有话语权、决策权和规则制定权。五、三剑客的学术情怀和对年轻人的期望 徐雨衡：三剑客创造了新法理、新法学。三剑客的年代承接的是上个癫狂混乱的年代，没有经历过那个年代的我们，或许真的无法感受到今天已经习以为常的法学思维和法学研究范式在过去的历史性转变中的意义。当转折性的历史贡献成为常态，这种贡献的深远影响才体现出来，经久不衰。就这一点请三位老师谈谈感想。 张文显：显明老师有个很好的观点，当年在中国政法大学本科法学评估的时候，他是校长，当时学生们讲徐老师总是跟我们讲学术交流的重要性，他讲假如我有一个苹果，你有一个苹果，两个苹果互相交换，一人还是一个苹果。但是你有一个观点、一个思想，我有一个观点、一个思想，两个观点、两种思想的交流产生出来的是第三种思想。 徐显明：我一贯坚持创新没有止步，我现在的工作重点不在学术上，但工作也要创新。创新是人类的品格，但并不是人人都能创新的。社会科学的创新有几个必经的步骤：一是比较，二是怀疑，三是批判，四是构建。要比较就必须有雄厚的积累，不知彼此，何来比较？怀疑是创新的逻辑起点。批判是创新的本质，构建是创新的目的。法学界有一些学者为批判而批判，而批的又不是物的本质。这说到底是不会批判，当然也不会创新。我还有一个想法，就是法学这个学科在某种意义上来说对守成的要求比创新的要求更高，创新是一种传承，创新是一个民族的灵魂，还要再加一句话，守成是这个民族的脚跟。对我们法学这些学者来讲，守成和创新同等重要，因为我们以制度为研究对象，这个守成特别重要。我们要养成一种守成的能力，守成的能力就表现在对一些原则，要把它守护住，无论有多大的困难，无论受到多大的冲击，都不能放弃。我们这几个人都在法治的岗位上，经历守成和创新，不能守成的话那个创新就是折腾。 张文显：关于创新这个问题，沈宗灵老师特意跟我讲了一番话。他说：文显我跟你说啊，任何一个国家的法学都是以本国的问题为研究对象，西方法哲学研究只能说是我们的副产品，你如果不把眼光聚焦在中国问题上，那么路越走越窄，因为你只研究西方的东西。所以后来我就研究法理学了。 徐显明：任何国家伟大法学家都是研究本国问题的。对国际与外国的关注，只是作为参照，没有研究外国问题而成为这个国家具代表性的法学家的。 张文显：对，所以我经常告诫我这些学生，研究中国问题。我现在研究法治问题的文章已经超过了我研究法学理论范畴和体系建构的文章，而我们党和国家法治建设，每隔一个时期都有一个新东西，我们跟进研究。在法治领域里，在不同时期又有不同的重点，所以我们三个人也从来没有停止过自己的脚步，没有满足自我的时候。今天上午丕照讲得很清楚，我们今天的采访作为《清华法学》十周年的一个重要的活动，我觉得这是一个很有眼光的活动，通过这个活动实际上不是在宣传我们三剑客，实际上是叙说中国法学的故事。而这次采访本身也是中国法学的新故事。 车丕照：我是1978年上学跟着成良、显明一起听的王子琳老师的法理课，还有文显老师的法理答疑课，39年后有幸又听了一次法理课，而且非常精彩。所以我觉得从他们三位的访谈中可以见证中国法学40年来的发展历程，见证我们这一代法律学人的成长过程。这个活动自始至终得到三位老师的支持，非常感谢。今年是恢复高考40周年也就是中国恢复法学教育40周年，这也是一个重要的时间点。 徐显明：今年还是十月革命100周年，马克思主义传到中国也100年，传的实际上是国家与革命的学说。这是与法理学有关系的。列宁主义实质上就是很重要的国家主义。列宁写《国家与革命》的时候，通篇可以看出那个时间他传承的是和马克思学说基本上是一致的，但十月革命之后，列宁发表的东西就和过去有所差别了。 张文显：我上大学之后写的第一篇文章，是用稿纸和钢笔写的，文章名是《我为无产阶级专政上大学》。我们政法专业那时候特别强调无产阶级专政和无产阶级专政下的继续革命，当时我们入学教育之后要求每人写一篇东西，我就写了这篇，所以这篇文章引起了老师们的注意。本科二年级我就参加《吉林大学学报》的校对工作，算是唯一的学生兼职编辑。所以，我做杂志主编后，一直重视从博士生中遴选学生编辑，让学生在编辑中接受学术规范训练，接触法学前沿。 徐显明：文显你在法学界有个特殊的地位，是新老两代法学家共同的桥梁。我们上大学的时候你大学毕业，留下做助教。到我们读研究生的时候你研究生毕业，然后到北大进修，接着出国。到我们研究生毕业的时候，你出国回来。当我们出国时，文显已进入学术领导层，总是先我们一步。那时候老一代法学家需要物色一个年轻人接班，文显当时是最佳人选。而年轻人需要找一个领头羊，文显又是不二人选。 张文显：显明我问你个问题，你怎么理解幸福？从哲学幸福论角度和伦理学幸福论的角度来看，这个问题在西方哲学中真是有上千年的历史了，到现在这个问题还在经久不衰。 徐显明：这要用到维特根斯坦的理论。凡有理解就有不同，有一千个人问幸福就有一千种理解，就像一千个人脑子里就有一千个哈姆雷特。你的幸福和我的幸福肯定不一样。 张文显：那你总该有自己的理解吧，你就是作为一万中的一个，你也有理由。徐显明：我认为幸福是一种快乐的感觉。但快乐的本质是有差别的。有人因为利益而快乐，有人因为自由而快乐，有人因为理想而快乐，有人因为贡献而快乐。 郑成良：我自己的幸福观是，如果你的内心很宁静就会很幸福，淡泊名利，不为外界所动心。仅快乐不是幸福，像精神病人整天笑哈哈的，这不是幸福。幸福首先要保持理智的清醒，内心又很宁静，就会觉得很幸福。我的理解就是这样，外界对我没什么诱惑，我觉得我很理智很宁静，内心很平静呀。名利对我都没有诱惑。 张文显：马斯洛的需求理论能解释什么是幸福。马斯洛将人类需求象阶梯一样从低到高按层次分为五种，分别是：生理需求、安全需求、社交需求、尊重需求和自我实现需求，每种需求的满足都意味着幸福。但是，用马斯洛的需求理论来解释幸福很难脱俗。 徐显明：未必如此，当人的需求达到最高层次时就能脱俗，但这是极少数人能达到的。低级的需求，例如生理需求很容易满足；中级需求，例如安全需求则不太容易满足，再如高级需求，如社交需求，与人交流，高山流水觅知音，酒逢知己千杯少，也较难满足；更高级的需求，包括尊重需求和自我实现需求，获得他人的尊重则是一种精神的满足，宠辱不惊，人格达到一种至善的状态，这种状态则是一种至高的幸福。 郑成良：马斯洛的需求理论解释不了所有的幸福，需求永无止境，例如，中国古代帝王，即使尊重需求和自我实现需求得到了充分满足，他们仍极有可能无所事事，没有目标的时候也会很苦闷，不幸福。 徐显明：“人生而有欲；欲而不得，则不能无求。”每个人天生都有欲望，有欲望却不能满足，那么他就不能无所求，凡是表现为物质的欲望都比较容易满足。但韩非子发现，对于权力的欲望，很难得以满足。古代帝王登上王位之后就满足了吗？有一个成语叫：得陇望蜀。秦先灭韩，后灭赵，次灭魏，再灭楚，接着灭燕，最后灭齐。终于等到秦灭六国，还有徐福东渡，试图征服日本。所以权力的欲望是永远得不到满足的。 张文显：显明和成良讲得都比较抽象，我对幸福的理解很简单，幸福就是自由。 徐显明：若为自由故，二者皆可抛。 张文显：自由的第一个层次是思想自由，思想的自由是指没有任何拘束地自由想象和思考，这就是幸福。自由的第二个层次是表达自由，如果能把自己的所思所想毫无保留地表达出来，能够与别人进行一种平等、自由、没有任何限制地交流，这就是知识分子的幸福。正是在此意义上，凯尔森认为，正义就是一种学术自由。凯尔森说，作为一个知识分子，作为一个法学家，我的正义观就是最大限度的自由。自由的第三个层次是行动自由。 郑成良：文显讲的只是一部分人的自由，有人把面包看得比自由重要。中国人中大部分人并不把自由看作最高追求。我硕士阶段研究的是马克思法律思想，马克思把自由看得最高。但是把自由看得最高的永远是少数人，大多数人把面包看得比自由更重要。自由很痛苦，因为自由意味着自主选择，自主选择意味着自己承担责任。因此很多人宁可不要自由，而都希望有人为我做主。 张文显：我赞成密尔《论自由》中自由的基本原则：个人行动只要不涉及他人利害和社会公益，个人就不必向社会负责，他人也不得对之干涉。所以密尔反对家长主义，反对父权主义。 郑成良：自由的实现需要一种自我选择和自我行为的能力。在中国，很多人没有这种能力，因而更多地希望别人替他们包办。 张文显：成良，那我问你，受压抑是不是最不幸福的。 郑成良：但问题是，受压抑和自由之间还有一种状态，我不自由，但是有人替我解决一切问题，这需要一个英明又慈父般的家长。 徐显明：哲学上有一个命题：人是逃避自由的动物，人在终极意义上是惧怕自由的。从单身到婚姻，从婚姻到生育，从个体到组织，从组织到管理者，人总是不断给自己增加约束。自我约束是人的本质，这就是人与动物的区别。 郑成良：当一个人获得理性的启蒙，具有理性的自信之后才有能力接受自由。一个未经过理性启蒙的人，自由对于他来说是一件很恐怖的事情。 张文显：现在的年轻学者和年轻学子，很多人迷茫，尤其是青年学生。显明，给年轻人几句寄语吧。 徐显明：这个问题没考虑好，跟年轻人说话一定要慎重。 郑成良：首先，我就觉得对年轻人来说一定要学会独立思考，绝不盲从，这对一个学者来说，我认为是特别重要的一点。做到独立思考，当然要多看书。但是如果看书看很多也不见得能学会独立思考，我觉得学会独立思考大概有一个捷径，就是阅读哲学史。恩格斯曾经说过一句话，大概意思是，到目前为止，训练理性思考的方法除了阅读哲学史之外还没有发现其他更好的方法。 其次，要大量、大范围地阅读。中国法学界的相当多研究者知识的单一性比较突出，这同文科的其他领域相比有明显差距。我们好多从事法学的教授、副教授，法学之外的书基本不看，我觉得这个很要命。法学同其他社会科学或人文科学有相当密切的联系，如果不能对相关学科的研究有足够了解，就很难创造出新的东西。我们国家现在哲学甚至政治学的学者，好多阅读量很广，而我们相当多的法学学者只看法学的书，甚至有好多人的兴趣就局限在他研究的二级学科。如果这种局面不改变，如果没有一批阅读量很广泛的法学学者，我们中国法学恐怕很难摆脱以消费西方思想为主的局面。对于青年人而言，只有打破这种狭窄的阅读和视野，才能改变目前的局面。对于青年人而言，任重道远。
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