谭敏涛：中国为什么没有公民教育和公民社会？

谭敏涛：中国为什么没有公民教育和公民社会？谭敏涛按语：这是我2017年年初在西安知无知文化空间和在校大学生的交流文稿，全文一万五千余字，感谢游思学社的邀请，也感谢游思学社学员们的辛勤工作，费力将我的演讲稿整理成文字。原文标题《公民社会和公民教育》。导师简介：谭敏涛，法治评论员，不自由撰稿人，长期关注中国律师权益保障，关切热点法治（社会）事件。从2009年“李庄案”肇始，至今已撰写法律（律师）评论四百余篇，律师界每发生权益受损事件，总能第一时间发出声音，文章多散见于“律界评论”等公众号，迄今已有三个公众号被封。原引言：关于公民社会和公民教育，对于一些人来说可能还是一个新的话题。今天很荣幸能邀请到谭敏涛老师与我们十几名学生交流此议题。以下交流主要涉及三个主题：第一个是律师群体，第二个是记者群体，第三个主题是现在公益组织的现状。正文：我想起一句话：如果你不关心法律，法律总有一天会关注你。因为在现代社会你很难保证自己或者亲朋好友的权利不被侵犯。比如说2016年发生在北京的“雷洋”事件。就像我的评论文章里所说的：权力太疯狂，人人被“雷洋”。对于一个普通人来说，已经是人民大学研究生毕业，而且在央企工作，到最后都避免不了成为“雷洋”。之后“雷洋”这个名字会成为微信、微博的敏感词，对于雷洋来说，这个事情的发生可能是始料未及的。如果雷洋不是这个事件的主人公，发生了这件事情，雷洋作为一个普通民众，他可能也只是会了解这件事情，但是不一定会关注这个事情。因为每个人会基于不同的生活习惯，以及追求的价值理念而对这个事件有不同的看法。比如：怎么评判这件事情的公平，它的正义在哪里？这可能会因每个人的价值观不同而有不同。下面，我就分三个方面讲讲我的看法和大家交流。一、律师群体的介绍在我看来，像任何其他职业一样，中国的律师群体，基本上是分层的：有一些就像是平时大家听到的比较负面一点的——和官员走得比较近的，或者是收了当事人的钱却没有尽职尽责的；还有另一批，用西方国家的说法，把它叫做维权律师，他们帮助维护公民权利和言论自由。其实律师这个职业本身就是一个维权的职业。当事人是因为自身权利受到侵害，所以才委托律师帮忙解决。我本身比较关注的是维权律师群体中的刑事辩护律师。我是从2009年毕业的时候开始关注维权律师群体。那时正好发生了重庆“打黑”事件，我认为这件事情是在对律师群体进行打压的开始，掀起了公权力打压律师的开端。另外，2015年7月9日，全国又有300多位的维权律师大面积地被当地公安机关询问谈话。以当时北京周世峰为代表的律师，很多被约去谈话，而且被限制人身自由。当晚必须见到律师本人。现在在网上你还能看到这个律师名单，这个名单，是由香港那边帮助整理的。这三百位律师都是站在中国维权第一线的。怎么定义维权第一线呢？比如说天津大爆炸，大家有看到家属委托律师站出来要求和政府谈判，要求赔偿吗？因为新闻报道说，天津爆炸过后，家属回到家里，发现家里所有值钱的东西都被拿走了，而且还被要求迅速撤离。这真的是有冤无处伸。所以有些家属聘请当地律师代理，但是有些当地律师不愿意代理，因为这相当于和当地政府对着干。这个事件已经可以很清楚地看到了，首先不是没有律师愿意站出来。而且，律师如果想站出来，家属得愿意站出来。之前北京的一个女孩，因为家里被强拆，要求律师为她维权，这里发生了一个小插曲，这个律师翻看女孩的微博，发现这个女孩在家里发生了拆迁之后，她依然在追星，就是微博上关注的都是明星的信息。律师就问女孩，为什么你不向你的偶像求助，女孩就说我向你请求帮助，我家里被拆迁和我追星有什么关系？但是站在律师的角度来看是这样子的，你自身权利受到侵害之后，你还有心情去追星。你不知道出于什么原因，懒得在微博来发布一条跟拆迁有关的信息，还是要把风险转嫁给律师？在代理拆迁案件或者是敏感案件的时候，律师是很在乎当事人的坚持，当事人的一些诉求，以及当事人的一些不妥协的精神。因为这对于律师代理案件是至关重要的。所以律师在代理案件的时候，会选择当事人。当然，有些案件，基于当事人的家庭情况，或者当事人的贫困，律师会酌情处理。比如说枪支管制过严，摆个气球摊就被判刑的，律师就会介入这种公共事件。除此之外，比如说限制言论自由的公共事件，律师也会介入。而这种限制言论自由当年在重庆是最严重的，之前重庆有人在网络上讽刺X，然后被抓起来劳教了，然后在重庆打黑之后，进行翻案，把劳教撤销了。发生这样类似的案件很多，这些案件就是由维权律师进行代理的。后来郑州发生比较多的拆迁案件，有些案件就是由维权律师代理的。当然，任何公民或者公共机构的权利都是需要维护的，这是不可否认的。但是诸多维权律师，是直接站在被拆迁户的立场上，和政府进行谈判。还有一些律师，他们在代理一些公共事件时，比如说西安9.15打砸抢烧事件，有律师去代理，当事人不仅日式车被砸了，人也被砸了。人被严重砸伤，现在还在医院里躺着。律师就去代理当事人和西安市公安局进行交涉。以行政诉讼名义，起诉西安市公安局行政不作为，“您在公民权益受到伤害的时候，没有对公民进行及时的救助，导致公民的权利受到侵害”。我还了解到很多类似这样的情况，律师在为当事人维权。但是作为维权律师，他们受到更多的压力和困难又少被外界知晓。2017年年初，我向百名律师征集新年贺词。当时收集到有160位律师的新年寄词，但是每位律师都不同程度表现出对法治的绝望。其实我之前一直对中国法治还是比较乐观的，我一直坚信，可以通过个案来促进法治。但是现在从我个人实践上来说，好像由个案推动法治的效率没有那么明显。通过几个案子就可以看出来，比如说“雷洋”事件，“念斌案”，这些有促进法治的进步吗？真的，这些案件的处理结果让人觉得很悲观。念斌这个案子他申请国家赔偿500多万，但是国家只赔偿了119万。他申请赔偿的500万，其实包括了，他申诉所付出的相关费用，以及他在被关押期间，身体健康方面受到侵害的赔偿，还有伤残补助金。还有，他现在已经被宣告无罪了，但是当地的公安机关，还是把他列为犯罪嫌疑人，限制他出境，而他出境是为了治病。最高法院对他进行驳回的原因是：我们的关押是限制了你的人身自由，而不是侵害了你的健康自由。如果你是申诉请求赔偿关押期间对你健康造成的损失，你应该向关押你的当地公安机关索赔，和法院没有关系。类似驳回的理由都是这种这样子。刚刚发生的雷洋事件，这事件牵连甚广，连人大也被牵涉进来。乐观一点来说，我们觉得这件事件中警察至少应该被判5年以上。但是法院驳回的理由让人觉得很难服众，让人感觉就是在骗傻子。不管这件事件发生的时候，当地公安机关是涉嫌滥用职权还是故意伤害致人死亡，检察院这方都采取不予起诉。但是检察机关采取不予起诉之后，家属这边还可以再次提起申诉。但是你无法想象出，公安机关对于你人身自由的管控。因为如果你采取申诉，公安机关可以把你周围的家属和亲人都找个遍。这种事情在拆迁案件中更能体现出来：比如说有一个拆迁户，如果你的亲戚里面有一个政府工作人员，这个工作人员就必须去做拆迁户的工作，如果他工作做不到位，那就有可能会被就地停职。当一个人在维护自己权利的时候，你会发现，你面对的是整个体制的人。你身边所有的亲朋好友都可能会被牵涉进来，他们被牵涉进来的原因是为了制约你，制约你去维护自己的权利。这种对人身的管控还体现在，你是有人身自由的，但是你随时处于被监控的状态。如果你没有住房的话，他们还可以驱逐你。你如果在哪里租房，他们就可以直接去找房东，或者在你正在开会的时候，他们闯进来，不让你开会。总结来说，公安机关，他们对于公民维权，或者律师维权的打压程度，只有我们想不到，没有他们做不到。比如说，我们现在使用的微信，其实是无隐私可言的。有些人会以为，这个隐私是指他的银行卡密码通过微信透露了吗？其实是指，他们会监控你的言论，而且这不是偶发事件，他们虽然没有动用你的银行密码，但是他们会监控你的言论是否威胁到X的统治。比如说你会不会对X和国家发布的政策散播不利的谣言，这是他们主要监控的方面。以上就是我对律师群体的一个大致介绍。除了平时大家见得比较多的离婚或者遗产代理律师，中国还有几百位律师，站在维权的第一线。他们不仅在行动上受到打压，甚至是代理案件，也在受到打压。比如709事件里，很多律师是被限制出入境的。限制出境还好理解，有些律师还被限制入境了。只要代理了一些敏感案件，出境了之后，是不让回来，流落海外了。另外，维权律师之间还会有授权委托书。因为如果你出了什么事，没有这个授权委托书，官方会给你指派律师。或者你的家属对你的工作不了解，就不会给你聘请你所认可的律师。因为从法律层面上来讲，律师是可以拿着授权委托书，直接要求会面当事人的，但是否允许，就成了公安机关的事。维权律师如果代理一些敏感案件，被限制出入境的话，可能一旦出境信息被机场公安看到，就会在出境前被约谈话，了解你出境的目的。有可能到最后，还是不能出境，这个出境的费用支出，都没有人会承担。只能看个人如何去抗争。其实就中国现在的状况来说，一些北京的大律所，你会感觉他们很赚钱，然后也有一些人，会选择在赚了钱之后转型做维权律师，代理一些类似的案件。在维权的时候，其实律师和记者是站在第一位的，当然普通的律师，如果他尽职地为当事人维护权利，不和官员进行权钱交易，这也是对法治的一种维护。而权钱交易的行为，虽说有法律限制，其实是限制不住的。这也是一件很无奈的事情。在法治国家，法官徇私枉法，或者是贪污腐败，这是很难想象的。普通民众对于法律的信仰也是很高的，就比如说，美国总统特朗普，他在推特上连发五条来骂法官的判决，这种行为确实是有失风范，也是很少见的。但是最后你还是得去遵守法官的判决，走司法程序。美国是三权分立，法官享有至高无上的权利，这个叫做司法独立。在中国，却玩文字游戏，变成了审判独立。在中国申诉，你确实会担心，法官不能公平公正地判决案件。中国司法的命门在于权力干扰。比司法权大的人都敢去干扰案件。如果真的能够实现司法独立，这其实是人人受益的。法官如果进行枉法裁判的话，他不仅会遭受良心的谴责，还有历史的检验。制造一个冤案，可能就几个人制造了。但是如果你去平反一个冤案的时候，可能媒体的报道，你不断地申诉，陈年之久，都不一定能够申诉成功。所以有时候家属申诉平反冤案的时候，你会发现，他们对抗的是一个体制，是整个公检法——司法制度。冤案平反的时候，经常会遭受层层阻隔。首先第一个是不予立案，驳回。聂树斌案是这样子，家属申诉时被驳回，因为法院要求家属出示二审的判决书，可是当事人家属没有，因为当初审判结束之后，他就没有拿到那个判决。类似的江西乐平当时也是发生了一个这样的案件，然后十几个律师在法院门口拉起横幅，上面写着“我要阅卷”，白天在那站着，晚上点着蜡烛在那里站着。真是这样，当你尝试去翻案的时候，你会发现，你连阅卷都做不到。我们今天讲的主题是公民社会，一个社会的改革是很难自上而下改革的，你要求上层改革，失去他的利益，这是很难的。你只能让社会的底层，自下而上地表达出改革的愿望，倒逼上层，从而达到社会的改革。所以这些冤案，你是不能指望高层的力量。因为你换位思考，如果你是权利的统治者，你当然是不希望司法独立的。你当然是希望能够用权力干涉司法，因为如果权力能干涉司法，有些案件的结果就会不一样。我们今天讲中国社会有没有进步。有这么一个笑话，以前《人民日报》放了个屁，所有人都觉得它是香的，现在不一样了，《人民日报》放个屁，有的人质疑它，有的人觉得它是臭的。现在开始有不同的声音出现了，虽然这些不同的声音也受到了不同程度的打压。从2014年到2016年，微信上开始多了很多言论的管控。以前微信上是少有相关网络信息安全的管控的，以前网络信息安全的审查力度在于微博和博客的文章，近一年来转移到了微信方面。从新闻学的角度上来说，这是正常的，因为政府的行为总是落后于民间。具体体现在，微博，博客上，出现了公民的意见、声音，然后政府才去注册官方微博。自从2012年兴起了微信之后，慢慢出现了公众号，政府才开始转移到微信上来。这是因为，哪里出现了民意，政府就去引导民意。这很正常，因为如果你站在一个上层者的角度思考，你当然不希望那些不利于统治的声音出现。其实我们现在的状况，就很像过去的台湾，过去的台湾也是言论管控很严格。中国共产党在抗战时期曾经在《新华日报》上发表言论，直接抨击当时的国民党“一党独裁，满地是灾”，当时正是国民党统治时期。适逢7月4日美国独立日，《新华日报》上又直接赞美美国的独立，后来在香港出版了一本书——《历史的先声》，此书就是专门整理了内战期间中国共产党对中国民众的承诺。包括当时毛泽东的言论“拥抱美国的民主，我们要为中国人民建立一个民主法治的新中国”。这些1945年至1949年发表在中国共产党官方报纸上的内容都被整理出来了。回过头来看，你会发现，这些才是历史。当时中国共产党承诺，我们决不搞一党独裁，不搞言论管控，那是资本主义国家才会搞的事情，我们要民主法治，让人民有说话的权利。可是现在，站在上层的角度去想，你就能理解这些变化了，因为民主法治，是对底层人民最有利，但是对于上层人而言是不利的。因为作为政府官员，你要做到民主法治，你需要公开你的住房信息，你的财产，你的婚姻状况。现在的情况是，底层人民的信息是公开的，比如说王宝强与马蓉离婚事件，王宝强和马蓉在美国买了一套房，网友都能查到房产交易信息，房源在哪里，什么时候交易的，交易价是多少。这叫做信息公开，虽然我们注重个人隐私保护，但是这些信息，比如买房，就是公开的。美国政府就是这样子，他们的财政支出，细到一包纸巾，在哪里买的，买的时候多少钱，你都能查得到，这叫做信息公开。而不是像我们的财政处，只是公开了每年一共花了多少钱，行政支出多少钱，公务员支出多少钱，但是没有细化到像我们上述所举的程度。而且我们现在的状况是，底层人民的信息是公开的，但是你越往上查，比如说官员的信息，你就会发现“对不起，你无权得到该信息”。刚才有同学问及我现在主要是在做什么工作。我现在已经基本不代理案件了。我现在主要是写文章，但是写文章也会被警告。有一些文章，我就很纳闷，不知道究竟哪里涉及“敏感词汇”了，发出去就被删。微信发出的文章被删，但是删文章却没有一个明确的标准，就好像背后有一双无形的大手，你的文章发出去，不知道哪里就不符合他们的价值观，文章就会被删。我的文章阅读量从来不过10万，一旦过了5万就会被删。当然，删文章不仅仅针对自媒体，纸媒他们发出的评论转载到网上也会被删。前几天，《新京报》发出的评论就被删了。二、记者群体我本身写评论文章，所以我会跟记者群体有些交集。自2016年来，有很多记者都转型。我个人感觉，目前来说，两个纸媒相对而言，能在言论闭塞的情况下，能够发出比较有力的声音，一个是北京的《新京报》，一个是广州的《南方都市报》，虽然这两份报纸也受到比较严格的言论管控以及一定程度的打压，但是它们仍然坚持在新闻现场的第一线上发出自己的声音，很有力度。当然如果一件事情不准报道的话，这又是另一码事了。除了纸媒，还有网媒，比如《澎湃新闻》、《财新网》，它对于法治的一些新闻事件的评价还是很到位的。但是现在2016年，网媒的采编权受到打压，以前比如说凤凰网他们是没有采编权的，只能转发一些纸媒或者其他网媒发出的文章，它自己不能到现场采访，编辑文章。可是后来，凤凰网他们还是成立了一些采编队伍，就是采取电话采访或是现场采访的方式“我们是凤凰新闻的记者……”然后采访新闻事件的当事人，根据采访的内容编辑成新闻稿发表。可是2016年的时候，又加大了对网络媒体采编权的打压，然后这些采编队伍被原地解散。虽然说，在任何一个现代社会，纸媒的衰落是必然的，但是其实纸媒的地位是不可替代的。体现在纸媒对权威信息的把握力度，以及对于信息的真实性审核。新闻记者对于新闻信息的敏锐性，以及新闻记者力求新闻信息的真实，这些是自媒体无法取代的。纸媒和自媒体是一样的，一个人的社会威望越高，转发的信息就越可信。可是自从2013年记者群体受到打压，比如说2013年《南方周末》的新年献词事件到2016年新年献词，会让你觉得，现在花5元买一份《南方周末》，却没什么内容可读。因为很多记者都离开了。所以现在我们会觉得纸媒中《南方周末》都有点变了味。这些记者离开了，但是大部分转型到了为微信公众号写文章，或是做公关，或是进了企业，比如明天你们要见的江雪老师，她就是离开了媒体，作为一个独立撰稿人存在。她之前是《华商报》评论部的主任，后来为《财经网》供稿，现在独立出来，自己写文章发布到公众号上。但是纸媒的衰败，记者的离开，却没有挡住公众对真实信息的渴求。现在我们有很多途径能够得到信息，比如说微信公众号，网页上的文章，以及纸媒。这些不同途径的文章，仍然在力求客观，力求真实，还依然在为社会的前进而发声。一个事件出来之后，没有人去关注，没有人去寻求真相，其实是最可怕的。但是比如说雷洋事件，大家都去关注他，虽然最后家属撤诉，但是大家会觉得，这件事情里面的公平正义是——这个办案的警察，应该受到刑事责任追究。所以从乐观的角度来说，这就是公众仍然在关注这些事件，虽然结果让我们觉得很无力，但是关注就是一种力量。雷洋事件至少能让我们去认识到公检法，政府是不值得信任的，有可能会伤害我们。当我们遇到这种事情，要与公检法打交道的时候，心里能有警惕。按我的理解，与公检法打交道，首先是我们的态度有没有变化，第二个是这件事情好不好办，第三个才是这件事情的处理是否存在公平正义。就是当你处理事情的时候，你会关注这件事情好不好办，其次才是处理结果能否公平正义，这就是记者媒体关注的角度。比如像《人民日报》，《解放日报》，他们属于官媒，审稿相当严格。这种事情，历史上的苏联也是这样子的。只有管住人们的嘴，管住舆论阵地，人们才能够乖乖服从你的统治。这是很正常的，比如说历朝历代，宣统部门很重要，因为意识形态，以及人们思想管控是很重要的。刚刚我们不是讲到删帖嘛！这有一个笑话：一个人删帖，劳累过度，倒在了工作岗位上，结果他醒来之后，想起来还有一篇帖子没有删。他想去删，结果他爹扇了他一耳光，删什么删，因为为了删帖子，删到妻离子散了，现在是民主法治社会了，不用删了。而我们现在删帖子是有敏感词过滤，但是除此之外还需要大量的人工审核。美国历史上，曾经发生过记者举着舆论监督的武器，向公众揭发社会的黑暗面的事件。但是现在大家看我们的舆论，都在强调正能量。热点新闻是有一个周期的，比如说王宝强马蓉离婚案件。新闻五要素，要是五个要素，一个星期都没有变化，公众也会有新闻疲劳的。所以比如说离婚案开庭了，结案了，这些要素的变化，才能维持新闻的热度。学员：《南方周末》还能坚持多久？答：我觉得这应该比较像《炎黄春秋》。《炎黄春秋》是原有的采编队伍被解散了，来了一支新的采编队伍，可能这支新的采编队伍就会在原有的基础上，编稿采访的时候加入新的价值观。但是《南方周末》值得人敬佩的一点是，在天津大爆炸事件过去一年后，有一天经过报刊亭，我瞟了一眼，发现《南方周末》还在做回顾的报道。因为天津大爆炸是一个敏感事件，里面涉及了人员的伤亡。作为一个记者，我们当然关注的是个体的命运，比如说天津大爆炸之前，你的家庭是怎么样的，天津大爆炸之后，你的家庭又是怎么样的！但是这些属于敏感情况，采访是不被允许的，所以你们没有见到相关内容见报，因为不是记者不想采访，是不被允许采访。学员：以前觉得自然灾害等事件伤亡人数不真实，是不是因为统计伤亡人数的时候不够全面。但是后来自己经历了家乡县城的塌方事件，当地居民心知肚明死亡人数肯定有将近100人，这里面还不包括外地务工人员，被解救出来的应该只有几人，但是最后凤凰卫视，以及央视报道死伤人数的时候，只是报道了20人？答：有在四川读书的，身边的同学，经历过汶川大地震的，都说实际的报道的死伤人数是不真实的，是被隐瞒的。这其实可以站在官员的角度去分析。打个比方，比如说，死了5个人，乡长要负责任；死了10个人，县长要负责人；死了15个人，区长要付责任；死了25个人，市长要负责任；死了30个人，省长要付责任。那么在发生了自然灾害之后，不用你说，下层的官员也会隐瞒向上报死亡人数——因为发生了自然灾害，当地官员政府是要为之负重要责任的。学员：这个隐瞒伤亡人数的行为比较像是现在追求零上访率？答：你们去看讲上访的电影《我不是潘金莲》，你们就知道了，一旦出现上访，当地部门是不会去想怎么解决这个问题，而是要去解访上访的人。所以现在去北京上访的人，尤其是因为搭乘火车实名制了，他们要去北京上访，只能自己辗转搭乘大巴去北京。而且北京信访局其实是把你上访的案件又拨回当地，让当地处理，这会给当地政府造成一定的压力。在以前，上访率是和政府的好评率被绑定在一起的，所以如果当地政府上访率越高，好评率就越低，所以以前对于上访的打压度更高。不过现在好评率与上访率被解绑了，所以相比之下，现在对于上访打压程度相对降低了。比如说类似的事件还有“东方之星”事件。这些事件在2015年属于特别重大事件，是禁止被报道的。当时迫于国际压力，中国要开放给国外的媒体采访，国外媒体采访的时候都是被组织着一组一组地采访的，所以根本听不到真实的声音。 2008年汶川大地震，那时是新闻开放程度相对较高的。当时不仅是新闻媒体人能进入现场，作为一个普通民众，你也能够进入现场（但也不乏限制外人进入）。但是自2008年奥运会之后，舆论就开始收紧，很多事情就不能报道了。如果说作为一个普通民众，怎么去了解这些信息，就是通过翻墙。比如说某某门事件，在国内可能没有相关的纪录片，但是在国外，就可以看到相关纪录片，因为国外是不禁止的。其实民间是一直有声音存在的。如果你去港澳台转一圈你会发现，地铁不安检，政府部门的人进去也不需要安检，民众上街抗议，也是可以直接举牌上街的。所以我们以前没有接触到这些的时候，我们一直处于这样一种思想，就是这些事件是敏感事件，不能讨论的，但其实你会发现，到了其他社会之后，就算讨论了，也没什么。但是我们大陆现在从思想管控的角度是这样考虑的，第一，这样的话题不能讨论，威胁政府统治的言论不能讨论，比如说要进行及时的删帖；第二，舆论要进行及时的引导，要对新闻记者进行管控和打压。这就相当于你已经觉醒了，而其他人还在荒废中。就好像清末时期，慈禧太后统治下，其他国家都已经进行了立宪制了，难道他们不知道吗？他们知道，但是立宪制可能会威胁到他们的统治。很多大财团背后其实是有中央撑腰的，比如说：某某集团，其实之前就有领导人的亲信已经入股，后来撤股。同学：曾经台湾既然像我们一样存在严格的言论管控，那它今天为什么能变得更开放了？答：其实这件事情，可以从1949年蒋介石败走台湾说起。很多事情，其实努力还是会有效果的。比如说当时汶川地震，也同样是封锁消息，但是当时一些民间队伍私刻印章，借此进入了汶川，后来慢慢就开放给普通民众了。又比如说，某地举行宵禁，晚上人们是不能上街的，一旦上街就会被抓，但是这些严格的管控后来也会逐渐的变化。再比如说雾霾，以前中国人是没有雾霾的概念的，但是一些外国媒体进入中国，从飞机上往下看，就觉得空气怎么这么脏，当时中国的官员还觉得这是一种政治意识形态入侵。但是现在大家确实有雾霾的这个概念了。所以时代还是在进步的，只要你能够在保全自己的情况下，去做一些力所能及的事情。其实与大家讨论了这么多政府的事，大家可能对“政府”和“党”的区别还是没有区分清楚。《南方都市报》上曾有提出爱国不是爱政府。因为政府他其实是一个统治机构，现在大家不是不能理解他们俩的区别，而是在压制下，压根没有去想，他们俩是有区别的。比如说，中国这么多年，2000年的历史，朝代一直在更换，中国这个国家它有更换吗？它还是那个中国，只是政权更换了。我们现在处于一个“一党执政”的状态下，区分党和政府还是有必要的。比如说，它侵害你的时候，只能是政府把你侵害了，不能是党把你侵害了，因为党在法律上是没有可诉性的，不能被诉讼的，而政府是可以被诉讼的。一个强有力的政府是有必要的，但是大家要意识到任何一个强有力地政府，他都是对外特别强，对内特别怕。我就举一个例子，比如说台湾，它对大陆的态度是很强硬的，但是它对他们的民众是很害怕的。比如说，我刚入海关，你第一个接触的就是边境人员，他会问你，某先生你好，请问你到台湾要去哪里呢？说话特别柔和。政府，是属于一个服务型的政府，更像是在超市里，你要买一样东西，转了一圈买不到，然后又进去超市，超市的售货员会告诉你，对不起，您来过了，这里没有您想要的东西，而不是直接以强硬的态度让你不好意思。政府对于选民是很尊重的，政府是很和蔼的。这相当于，你生活在这个社会里，没有一张无辜的脸。现在有学者想要采取一种曲线救国的方式，比如说开始民主法治，全民一人一票。反对的理由是说中国太大了，不适合全民选举。那么你可以划出一个区域，比如说广东省里划出一个区域，来搞民主选举。之前国内某一个县搞过，他们的县里的官员都是通过选举产生的，现在已经不搞了。其实作为一个普通民众来关注政治，可以通过新闻，关注底层人民的生活。所以你看西方国家他们的报纸上报道的，多是负面新闻，再看我们现在的新闻都是正面的。但其实新闻就是负面的，社会是正面的，这特别好。因为你作为一个基本的个体，你追求的是个人的安逸性。你去关注不幸的人，其实是为了担心有一天不幸会降临到你的身上。在西方社会，你会看到报纸上有枪杀案，但是你生活得很安逸，你甚至不想离开这个城市。政治很宏大，但是具体落实到每个个体身上，是和每个人的生活都息息相关的。台湾也是这样子的，你该去过你体面的生活就可以去，但是你也可以上街游行，这两者是不冲突的。你对于政治的关注，可以不与你的日常生活方式交织在一起。当然，你的体面的生活，也是其他人的付出和努力才得到的，所以你也在过自己幸福生活时，也应该考虑底层人民的生活。比如说雷洋事件，这里面其实体现了一种中层阶级的焦虑感。所以当时海外有很多人大的校友也为雷洋事件发声。我们再换一个角度来看，从经济的角度去看，2016年经济紧张，我们过年回乡下的时候发现，农村回来的车少了，县城的娱乐行业也不太好。所以整个2016年的经济是不太景气的。你们同学有提及拖欠民工工资的事情，其实这不算是热点新闻。民工为了讨要工资所采取的形式才是新闻。以前经常听到的新闻是民工跳楼逼老板给工资。但是最近发生的讨要工资的方式更有新意，民工跪在政府门口一起抄党章。你们同学也有说，家人外出务工，在广州承包工地，但是2016年整个建筑行业不景气，老板拖欠工资，即使是你拿着钢管围着老板，你们还是拿不到钱，因为有些时候不是老板本身恶意拖欠工资，而是老板自己也没有拿到相应的货款。同学：这个情况应该上报劳动局，让劳动局管这事？答：其实这事情劳动局也不一定能解决，因为没有人监督和制约劳动局，就像是现在的食品质监局一样，食品安全管好了吗？如果老板拖欠民工工资，只要给几千，或者几万给劳动局，钱权交易，让劳动局把这事情拖一拖，对于劳动局来说，拖一拖这事情也没什么，那么这样子，民工就拿不到钱了。就像是现在我们各种打老虎，打苍蝇，但其实基层一样收钱，只是换了一个形式，换成了收卡收购物券。比如说超市有密码上锁的存货柜，只要发一条信息“在某某超市，xxx号柜”，信息一收到就删除，或者是直接递一张纸条，阅完即毁，双方不见面，取卡也可以受贿。工商局，质监局，原来是即送货又送钱。现在是过年了，就是说来拜年，把钱装信封里，神不知鬼不觉。关于经济方面，还有一个经济造假的话题。比如说陕西省，经济增长率8%，可是其他市加起来才7%，那就属于涉嫌经济造假，你只要算一算就能算出来这笔账。而且去年也传出，辽宁省经济造假事件。问：同学又讨论到马彩云法官在家遇刺，追授烈士案件事件，你怎么看呢？答：其实除了马彩云法官遇刺案件，还有广西傅明生法官在家中遇刺。我其实不懂的是，为什么法官遇刺也需要舆论管控，法官群体不让讨论，公众也不能讨论。我之前就马彩云法官遇刺事件写了一篇抨击舆论管控的文章，公众号就被封号了。其实广西富川傅明生法官遇刺案件中，法官一年审的案件量是很大的，而当时的嫌疑人，是因为22年前审的离婚案。当时嫌疑人才四十五六岁，因为在家经常打妻子，甚至限制妻子人身自由，所以被判离婚。结果2017年，嫌疑人都已经67岁了，他对法官怀恨在心，认为是法官破坏了他美满的家庭，所以就趁法官一人在家的时候把法官给杀了。法官是在2016年过年底，1月26日遇害，正是除夕前夜，但是消息一直被封锁到2月5号才被报道，中间言论管控了十几天，但是同样的，第二天，除夕那天一位哈尔滨警察被杀，当天就被播报出来了。警察被杀，立马就传出了消息，但是法官遇刺消息，舆论被封锁了十几天，这两者就形成了鲜明对比。新闻管控，举个例子，假使发生了枪击案，对外警告，任何人不能报道枪击案，否则后果很严重，那么大家自然是不敢将这件事情报道出来，但是枪声这么大，消息还是无法封锁，这跟法官一个人在家遇刺，周围没有人知道不一样，所以法官遇刺的消息就能被封锁了十几日。就相当于，王立军逃跑到美国驻成都领事馆申请避难，重庆公安包围领事馆，领事馆附近是一片领事馆家属区，被封锁了之后，很多人回不了家，就发了信息，信息被传播，但这个信息却还被封锁，不能聊。对于政府来说，大部分信息能管控，不能管控就不让纸媒报道，这个时候，只能通过自媒体报道来得知这些事情。但是如果连记者也进不了新闻现场，那么自媒体也只能评论，很难得到事情的真相。马来西亚沉船事件发生在国外，当时也是发生了之后就被报道出来。比如说台湾渔民被索马里海盗囚禁，这件事情也被报道了。因为索马里海盗勒索要钱，中国政府不给，于是中国渔民被扣押，那这件事情政府应该怎么宣传。从新闻角度，索马里海盗有没有囚禁美国人？但是我们知道被囚禁的中国人很多。对于这种国际事件，我国政府通常采取的方式是能解决就大力宣传，不能解决的就按正常途径来办。而且因为我们不在其位，角度不同，就相当于我之前写马彩云事件的文章，我一个朋友告诉我，最高人民法院法官看到了这篇文章，说我这篇文章的论点错了，说法院和法官也有做事情，就是在马彩云法官遇害后，他们有追认烈士，开追悼会，这在他们看来，他们已经做了工作。但是在我们看来，法院更应该做的是保证司法公正。这是视角不一样。近年来，国家对于审判人员保护加强，这确实也是在维护司法公正。但是像法官遇刺案件，就个体而言，是无法提供全面保护的。因为法官已经退休了，在家里坐着，嫌疑人看到了，进来捅了一刀，你不可能说派一个便衣近身保护法官，再加上法官这一生审过这么多案子。所以从大方向而言，只能保证司法公正，才能力求保障法官安全。因为无法预料，一些法官遇刺案件发生，民众就会质疑是否当年审理的案件存在不公，审理案件的不公与遇刺是否存在有关联性？问：有同学说，舆论同情弱者，而法官在普通民众中，代表国家权力，哪怕法官个人很好，也会认为是法官司法不公？答：我觉得这不能怪民众有这样子的怀疑的声音出现，因为现在有很多司法不公，导致这个群体的公信力没有了，所以民众的质疑对于法官群体而言是“自毁长城”。好比说袭警，我们就会质疑是否警察做了一些非法行为。职业公信力越高，当事件发生后，民众的呼声便越高。比如说周立波吸毒事件，我们网上有一个段子，是说立波有难，八方点赞。一个人声誉，导致舆论的导向。任何公职人员，民众质疑的时候，你要做的是及时释疑和公布真相。如果你不释疑，并且进行言论管控，那么民众无法了解真相。这不是民众有没有批判性思考，辨别问题的能力的问题。你不能一方面说人民不了解真相，一方面又阻止人民了解真相。类似事件能掩则掩，如果现场没有录音，你会发现你无法了解事情真相，报道无法客观，存在偏袒。其实民众质疑司法是否公正，这个还跟制度有关，比如说香港打官司，有很多专业名词，也是判例法，所以普通人基本打不了官司。现在中国大陆的法律相对比较简单，普通人只要学习一下，针对某一个案件，就能读懂法律，拿一张A4纸，写个诉状，就可以递交法院。如果法院判决你输了，你可能还会觉得自己有理。但是在其他法治国家，你官司输了，作为普通民众你不会质疑司法的无能。而律师多不会声讨法官，因为律师和法官都是科班出身，法官的威望很高，司法也很公正，所以律师不会把矛盾对向法官。但在中国，情况就很不一样，首先司法很难保证公正，法官有时是和公诉人站在一起，那么律师能做的就只有反抗和抗争，不抗争，当事人的权益谁来保障？三、法律公益组织据我所了解，公益组织在广州被打压得比较厉害，而劳工维权的公益组织被打压得更厉害。公益组织是公民社会和公民意识的延伸，能帮助政府排忧解困。但是现在中国却在抑制公益组织发展。其实这个也是很好理解，中国如果不施行民主法治，一定会关闭诸多公益组织，一定会打压律师，一定会管控记者群体。律师群体的聚集，民众民主法治意识的增强，记者监督权的加强，民众对真实情况的了解就会越多。公益组织越多，对于政府的统治越制约。因为民众会觉得，既然这是连公益组织可以做的事情，就不需要政府介入了。政府应该是服务型的，不是管控型的。之前陕西有两个国际法律公益组织，现在都撤出了。去年在西安组织一个关于死刑的年度会议，西安一位本地律师就被警告，不允许参会。这是对公益组织活动的直接干涉。而我参加比较多的是与律师维权，法律，同性恋，性别平等有关的公益组织。我了解到关于同性恋有一个中国亲友会，非常强大，在全国各地都有分会，而且一年里经常开会。我目前主要是在这类组织做法律咨询和法律培训。在同性恋这个群体里，“拉拉”或者是“同志”群体里经常出现的法律问题有诈骗，威胁，形婚，财产纠纷等等。前段时间，发生过一件事情，就是得了艾滋病的同志名单被大量泄露。同性恋群体一直被打压。现况是拉拉运用女权为自己发声，所以现在说女权，会经常和同性恋放在一起讨论。之前我自己的亲身例子是，我在为同性恋群体做电话咨询，有一个女孩子说她出柜，被父母锁家里，我劝她报警。但是她认为报警没有效果，她需要有人去说服她的父母。我跟她解释，我只是一个法律人士，很难在电话里说服你的父母，于是我为她转接电话到北京专门负责沟通的人那边去。其实我都能理解，在电话里说服父母认同自己出柜这种事，父母的排斥感特别强，因为大多数父母接受不了。父母可能能接受这个群体的存在，但是接受不了孩子是这个群体。有些父母后来心态转变过来，加入亲友会。这是因为他们爱孩子，但是其实心里还是有心结。搞“占领男厕所”行为艺术的麦子其实是因为介入女权被打压，当然，麦子所做的，不单单是占领男厕所这一件事，具体各位可以搜索看看。而麦子当时被释放是有巧合性，当时中国抓了五姐妹。适逢三八妇女节，希拉里在全球妇女会议上讲话。因为政治因素，国际压力，所以麦子她们被释放出来。现在如果纯粹做同性恋，或者是形婚，或者是宣传预防艾滋病的公益活动，基本上压力小一些。其实女权为什么受到打压呢？有一个原因：我们是男权统治社会，有人认为女权会威胁到男权统治，还有更重要的一点，我觉得是女权在为权利而奋斗，在中国，为权利而奋斗往往都会受到压制。比如说麦子占领男厕所这件公共事件，它有冲击力。而且大众媒体可以报道，所以传播就会广。而且最后，男女厕所比例就开始改变。占领男厕所只是女权维权的其中之一的诉求。麦子她们还尝试过，将报纸做成马桶的样子，坐在政府门口抗议。目前中国的女权还没有形成组织化，但是有很强大的群体效应。自2008年希拉里在北京参加世界妇女大会致辞，中国女权觉醒得更快。女权的诉求就是人权，平权。现在企业招聘不说招男招女，女生来了，就说女生不符合职业岗位要求，但不把性别歧视摆在桌面上。其实站在企业的角度也能够理解，比如说一个单身女性，她还要谈朋友，后续还有产假、哺乳假问题。不过这个问题在一些国家是能够解决，是制约性地解决。国家规定，夫妻双方，都需要强制性地休产假，因为如果单方面增加女性产假，会让企业认为聘请女性给企业增加负担。另外，谈及公民意识的觉醒。其实我觉得有三个专业的学生，公民意识的觉醒会比较早——法律，英语，新闻专业。因为学会英语，你能向外看世界，而民主法治来自西方。法律专业本身就是维权的，新闻专业的眼光远。不过，在今天闭塞的环境下，记者只能尽力而为。但是当真的发生侵犯公民权利的事件时，我们美好的愿景是，有律师站出来维权，有记者去监督报道。我们现在不允许上街游行，一旦游行示威，公安部门就会抓组织者。其实像《秋菊打官司》，《我不是潘金莲》等等，他们心里有一口气，气消了，纠纷就解决了，但就是没人给她们消气。谁把这口气处理，案子就结了。骂完了之后气就消了。示威游行就是给民众一个表达情绪、表达诉求的机会，表达完之后，气可能就消了，就可以开始处理问题了。但是好笑的是，中国的游行示威不能对内，可以对外。有一个笑话是说奥巴马上台,美国民众说我们可以骂奥巴马，中国民众说我们也可以骂奥巴马。最后，我强调一下，经济越发达，法治相对越发达。像深圳一样，深圳政府处理事情效率高。经济发达地区，对不影响统治的民间组织还比较认可。现在禁止民间组织接触境外资金。回头看历史，中国共产党和国民党内战时，都是借助境外资金。中国对涉枪案件很敏感。毛主席他老人家说得有道理：枪杆子里出政权。所以，要严管枪支，防止…… 而抗战时期，中国共产党高调发表言论，但是最后很多诺言都没有兑现。这是因为在野和上台都是两回事。比如像美国，民主两党之间竞争，它们都有各自的竞选宣言来竞争选民。但大陆是一党领导，多党合作，所以党的恐慌感不是很大，因为我们是党和国家在一起。美国要是执政党换了，也只换少数几个关键部门的领导者和国家首脑，国家其他工作人员该做什么还是做什么，竞选与国家工作人员关系不是很大。在国外，成立党很容易，但是竞选有要求，需要一定的资金，以及党员人数要达到要求。所以国外有很多小党，但是参与竞选的党并不多。在台湾，你成立一个党，比成立一个公司还容易，这就是放开民间组织管理的效果，但我们为何不放开呢？

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谭敏涛：中国为什么没有公民教育和公民社会？

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