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CCTV《央视论坛》
中央电视台《央视论坛》栏目2月17日和2月20日分别播出节目“‘二许’还能逃几许”，以下为节目实录： 主持人：各位晚上好，欢迎收看《央视论坛》。美国司法部日前宣布，以欺诈、洗钱和非法入境等多项罪名，对逃亡美国的中国银行开平支行前行长许超凡、许国俊及其亲属提起诉讼。这个案件跟两年前被遣送回国的余振东一案有什么样的关系？另外美国司法在审理 这个案件时，有可能出现什么样的结果？还有“二许”会不会像余振东那样被遣送回国？这些都是人们非常关注的话题。今天我们演播室就请到两位嘉宾，一位是最高人民检察院反贪总局大案要案指挥中心副主任陈东先生，另外一位是中国政法大学刑事司法学院的岳礼玲教授，我们来一起为您解答这些问题。先一起看一个短片。 短片：据媒体报道，美国司法部日前宣布，以签证欺诈、洗钱、非法入境等15项罪名，对中国银行广东开平支行特大金融罪案的两名主要犯罪嫌疑人许超凡、许国俊及其亲属等5人提起诉讼。 美国司法部文件称，该行前后三任行长许超凡、余振东和许国俊，在十余年的时间里，涉嫌贪污和挪用巨额资酑4.85亿美元。2001年10月案发后，三人分别经香港逃至加拿大和美国。其后，余振东于2002年12月19日在洛杉矶落网，在美国接受审判后，经中美协商，于2004年4月16日被遣返回中国接受审判，而许国俊和许超凡二人也于当年的年9月下旬和10月初，分别在美国堪萨斯州和俄克拉何马姞落网。 就“两许”在美国被起诉一事，中国司法部司法协助外事司官员向媒体表示，此次起诉，是继两年前余振东在美受审并被遣送回国后，中美两国司法领域就打击外逃贪官的又一次重要合作。 主持人：2月10号是审前的听证会，二个“许”都声称自己是无罪的，他们这种无罪的提出，对整个(案件)接下来会有什么样的影响？ 岳：据我所知，这是美国的一个庭前的一个答辩的程序。如果他答辩有罪，那下边就是法官会确定一个量刑的听证，那就没有我们所说的法庭审理。如果他答辩无罪的话，法官就要设定一个开庭的日期，然后进行法庭审理。 主持人：原定是2月27号开庭的，但是现在时间推到3月27号，你们两位能不能给我解释一下，为什么会推迟一个月的时间，什么原因？ 岳：我今天早晨通过电话跟美国教授联络，然后他告诉我就是，因为我们可能在这边看不到那边法院的消息，通过那边的消息就是说，觉得案件比较复杂，所以要有一定的准备。 主持人：要有时间准备？得有一个月的时间。 主持人：但今天我在看报纸的时候，有媒体说可能因为这个案件比较复杂，也许会更长的时间之后才开庭，有这种可能性吗？ 岳：我想也会有，因为这要看双方的控方和辩护律师，如果他们在调查，觉得自己没有充分准备辩护，他们就会向法院提出再次推迟。 主持人：这一次开庭审判之后，有没有可能形成一个比较明确的审判结果？陈主任？ 陈：据目前掌握的情况来看，可能性还不大，因为他可能还要经过控方和辩方，可能都要对自己再次搜集的证据，继续提请法庭进行听证。因为“二许”本身不认罪的情况来看，可能也会经过多轮的听证过程。 主持人：按照美国的刑事法律程序，要是在审理像“二许”这样案子的时候，要经过哪样的程序？您给我们介绍一下。 岳：我们知道“二许”在2004年9月和10月就分别被逮捕了，逮捕之后，美国一个典型的程序，要有一个第一次，就是见法官的这样一个程序，它要解决犯罪嫌疑人有没有辩护人，如果没有的话他就给你指定一个辩护人，这个程序之后，第二次检察官要有一个第一次简单的指控，这个指控不是正式起诉，就告知他罪名。第二次，不知道“二许”案件经过没有，我想是经过了。就是2月10号那一次，这一次是叫开庭前的一个程序，要一个答辩有罪或者是没罪。如果答辩无罪，要确定一个开庭的日期；如果答辩有罪，法院要确定一个量刑的日期。这次叫开庭前的听证，之后要有一个重罪的正式起诉程序，这个起诉“二许”案也是一样。因为美国的宪法修正案里要求重罪，尤其是在联邦法院审理的案件，都要由大陪审团起诉，所以“二许”的案件也是经过大陪审团起诉，然后有一个正式的起诉状，这个正式的起诉状之后，才有我们说的法庭审理程序。 主持人：可能很多观众并不熟悉美国的司法制度到底是什么样的。接下来我们就看一个短片了解一下。 短片：美国法院系统分为联邦法院和州法院两套系统，相互之间独立并行，各自又分为三级。一般情况下，一起刑事案件需要依据被指控的罪名是州罪还是联邦罪，而决定由州法院或联邦法院进行管辖。联邦法院管辖的案件仅占全国受理案件总数的2%左右。这些案件主要是通过国会立法规定的罪行。即俗称的“重罪”。 在诉讼中，美国司法制度规定通常由检察院和大陪审团分别行使公诉权。其中轻罪由检察官单独行使公诉职能；而对重罪的起诉，检察官要经过大陪审团的批准，并以大陪审团名义提起公诉。 另外，美国法律还实行被称为“辩诉交易”的特殊司法制度，即被告人如果同意放弃其辩护权，供认有罪，公诉人就可能以较轻的罪名起诉或者向法官建议判处被告人较轻的刑罚。余振东一案就采取了这种形式。最终使余振东成为中美建交25年来，第一例经过美国严格法律程序、并由美方押送至中国的重大经济嫌疑犯。 主持人：刚才提到一个概念，这个案件在美国也是属于重案的。怎么会判断它这是一个重罪？ 陈：依据美国的法律规定，它所谓的重罪，它是根据量刑的标准来衡量轻罪、重罪。“二许”目前所被指控的罪名里，很多部分都属于重罪。 主持人：以前余振东在美国被判的时候，他属于重罪吗？ 陈：余振东其中有一项属于重罪，余振东也不是一个罪名。 主持人：像他有诈骗、洗钱、非法入境15项罪名，项项都是重罪，还是说里面个别是重罪。 陈：应该说个别是轻罪。 主持人：个别是轻罪。哪些项是重罪？就是15项罪名里。 岳：它这里面有一个第一个指控的罪名，对我们中国人来说不太熟悉，这个犯罪名称很难翻译，大概的意思就是说，你的经济犯罪是带有组织性的，而且是一系列的。所以，它指控“二许”的第一个罪名就是这样的一个罪。 陈：与腐败有关，法案里边涉及到腐败的罪名。 主持人：在“二许”案中，对他们这些指控，比如说洗钱、诈骗，还有非法入境这些算重罪吗？ 陈：洗钱应该说没有问题，但是诈骗也涉及到诈骗罪本身，也涉及到情节问题，诈骗的数额多少，可能构成重罪的起诉。 主持人：像这样的重罪，15项罪名这样的重罪的话，有可能怎么判，判多少年？ 岳：这第一个罪名如果成立的话，有可能判20年以下有期徒刑。如果你犯这个罪，构成这个罪名情节严重的话，有可能判无期徒刑，就一个罪名就这样。 陈：对，在美国就是终身监禁。 主持人：就这一项罪名？ 陈：这15项，当然不需要全部加完，有5、6项，最后累计量刑的幅度，可能就是终身监禁。 主持人：这些罪名要确认下来需要多长时间？ 陈：这要看诉讼的过程，看它的听证、开庭、一审、二审、上诉。 主持人：有可能是多长时间？ 岳：真的不好说，因为法庭审理，比如说3月27号开庭了，在美国，陪审团，有可能选择陪审团就选两天，这都不好说。然后真正开庭审理传证人，如果证人出现什么问题，如果说”““二许”””提出上中国传证人。 陈：咱们国家一般规定庭审就是两个月，两个半月，美国时间很长，可能持续几个月，半年，甚至更长，它有些诉讼能持续很长时间。 岳：但是它有一个原则，就是说法庭的审理要有连贯性，就是不能停，没有特殊情况不能够停下来，你持续一个月审判，你天天都得审，除了法定的节假日，你必须连贯。 陈：反复地审，多次开庭。 主持人：可能人们比较关心这样一个时间问题，因为可能会有这样的想法，如果他们反复上诉的话，这个时间会不会一直就拖延下去了，有可能出现这样的情况吗？ 岳：在美国上诉制度也是有一个限制的，也不可能反复上。 主持人：最长时间有可能拖多长时间？ 岳：如果不涉及到最高法院的话，就是联邦最高法院的话，我想不会特别慢的。 主持人：很难给出一个具体的时间？ 岳：很难，因为不知道第一次庭审的时候，被告的辩护人提出什么样的要求，或者辩护人对于传证人有什么(要求)，因为美国有一个原则，你知道案情的证人都要上法庭，这样的话可能涉及到中国或者是加拿大，或者是香港地区的证人。这样如果他真是这样传证人的话，那就有可能拖很长时间。 陈：法庭开庭之后它往往伴随着还有两个程序，一个就是在刑事法庭开庭之前再来一次听证，听证之后再进行正式刑事法庭的审理。同时还有一个，如果可能的话会做出(辩诉)交易，这就会大大缩短整个程序。另外还有一个，如果法庭审理到一定程度，因为曾经涉及一个罪名是非法入境，如果法庭最后把这个罪名认定，法庭如果判决一个驱逐出境，这个时间就不以他自己上诉来决定，程序也会大大地缩短。 主持人：两种情况。您给我们解释一下刚才您提到一个概念“交易”，这是一个什么意思？岳教授给我们讲一下。 岳：美国辩诉交易，有90%的案子，不论轻重案子，90%以上的刑事案子都有可能是这么结案的，当检察官起诉你15项罪名的时候，如果你对其中重要的罪名，或者是检察官可以接受的这样一个罪名，答辩有罪的话，那检察官就可能许诺减少几个罪名，或者是向法官建议一个较轻的刑罚。比如说“二许”举例吧，如果这个案子起诉15个罪名，他就对第一个罪名答辩说有罪，那么检察官就起诉这一个罪名，后面14个我不起诉。 陈：法庭就会按照检控官起诉的这个罪名，来进行处罚量刑。 主持人：这样就可以大大缩短时间。 陈：而且对当事人来说，对“二许”来说他也会受到较轻的处罚。 主持人：对于“二许”来说，他们有可能接受这样的一种方式吗？ 岳：2月10号他们没有接受这个，但是在2月10号到3月27号这一段时间里，他如果反悔，又想做这种辩诉交易的话，他可以告诉他的律师，他的律师可以联络检察官再商量协议。 主持人：采取这样的一种方式对“二许”来说有什么样的好处？对他们来说？ 陈：应该说适合采取辩诉交易的方式进行诉讼，目前来看是“二许”个人的权利，取决于他是否自愿。但是就从“二许”的心理情况来看，他首先完全不认罪，这可能是一个策略，首先把程序往下走，当到一定程序的时候，当他意识到采取辩诉交易的方式对他自己更有利，他有可能选择这种方式，因为他会处罚较轻，尽快结案，这种可能性还是很大的。 主持人：现在他采取的是不认罪的一种姿态，那么接下来这个案件会进入一个什么样的程序？ 陈：会继续听证，控辩双方继续向法庭提供证据，继续审理下去，甚至一审、二审，会往下 走，但是这里边有一个根本的问题，随着法庭审理的延续，案情的事实会越来越清楚，罪名会越来越确凿，那么应该说对他们自己越来越不利。 主持人：如果他早同意这样的一个辩诉交易和越往后发展，在审理的过程中，在某一个时间点再提出他同意这种辩诉交易，哪个对他们来说更有利一些？越早越好吗？ 陈：那应该是这样。 岳：我也觉得是。因为这个和余振东的案件实际上是一个案件。 陈：最后法庭是否定他有罪，定他几个罪名，不以他自己是否承认为条件，那是肯定的。但是最后经过控方一再提供证据，控方一再向法庭展示他犯罪事实的过程，法庭会先后确定他首先非法入境，然后再确定他有洗钱，再确定他有欺诈，罪名会越来越多。这个趋势是这样的。 主持人：刚才提到余振东案，余振东当时有没有接受这种辩诉交易？ 岳：接受了。 主持人：是个什么情况。 岳：余振东接受了辨诉交易，所以就没有陪审团的法庭审理，然后法官确定了一个量刑的日期，我记得是2004年的4月吧，陈主任？在开庭的时候就判处他144个月的刑罚。 陈：余振东当时做出的选择应该说非常明智的，对于他自己来说是有很大的益处。首先一个，可以得到较轻的指控，这是第一。第二，会缩短诉讼的时间，免得自己一直在美国的拘留所里的这种状况。同时最关键的是什么呢？他如果不接受辩诉交易的话，即使把美国的刑事程序走完，不管美国最后处以他什么刑罚，中国的检察机关对他的追诉我们是不会放弃的，因为他涉案的金额很大，如果按照《刑法》规定，追诉的期限是很长时间，他可能如果不接受这个辩诉，可能会面临着以后，他在美国判刑之后，刑满之后我们仍然可以进行追诉，同时他在香港也有犯罪嫌疑，香港可能对他也要进行追诉。这样的话，他可能就会在漫长的时间内被追诉机关一直在追究。所以说，他尽早接受这个交易，并且同意回中国来配合调查，他的选择是很明智的。 主持人：您所在的最高人民检察院反贪总局大案要案指挥中心，怎么看待余振东这个案件和现在”““二许”””案件的联系？ 陈：余振东案件和”““二许”””目前在美国开庭的案件，我们认为这是一个案件，广东开平中国银行支行的巨大的贪污挪用公款案件，主犯就是他们三个。“二许”和余振东比起来，只是同一个案件处在不同的程序阶段，或者说是中美执法合作当中一个不同的进程。 主持人：有没有可能就参照余振东这个案件的审理模式去执行，去审理？ 陈：我认为这里边有两点，一个是从执法层面上来说，从中美执法合作的这个角度来说，中方执法机关肯定会和美国的检警部门在司法协作的层面上会积极地开展磋商谈判，最后的结果到底如何呢，还要看案件往后的进展情况。第二，就美国的法庭审判来说结果到底如何，应该说还是看美国的法庭本身审判的进程，因为法庭审判是独立的，司法独立嘛，要看它审判的情况。但是司法并不排除双方执法部门进一步地合作，就针对这个案子来开展一些卓有成效的，本着灵活务实的态度来进行司法协作。 岳：我觉得可能还是挺关键的就是两许的辩护律师，还包括一共这次起诉是五个人，那就是“二许”和他们两个夫人，还有一个亲属，是五个人，那就看他们辩护律师。辩护律师如果做工作，把这些利害关系给他们交代清楚，他们自己想清楚，那他们还有机会在法庭审理之前，进行像余振东类似的辩诉交易，答辩有罪的程序。在开庭审理，陪审团判决的时候、裁决的时候，到那时就没有机会了。 主持人：因为我在看到“二许”这个案件里面说到，有公安部的相关人员已经到美国跟他们见面，但是他们不同意这种，他们并不接受这种协商。 陈：即使和“二许”，包括以前的余振东做工作，也是美国的控方出面，检控官出面跟他谈一些协议，认罪、回中国这样子。但是这里内涵着一个因素，美国检控官为什么给他做工作？为什么跟他搞这个协议？那就是中美双边执法部门的一个合作。“二许”案件之所以现在被开庭审理，前提就是基于我们已经通过国际刑警组织发布了红色通缉令，根据中美之间执法合作的备忘，一些司法合作的协定，美方才设法找到“二许”，锁定目标，然后把他拘捕。律师做出何种决定也是根据控方提供证据的情况下。 岳：如果辩护律师看到证据非常清楚了，那他应该给他的当事人做工作。 主持人：余振东这个案件，《焦点访谈》节目也做过采访，我们一起来回顾一下。 短片：《焦点访谈》中国驻美警务联络官段大启谈余振东犹豫反复 主持人：对于“二许”来说他们是不是还没到这个份上，所以他们不会做出这种选择呢？ 陈：应该说从“二许”他们自己内心怎么想，我们很难去猜测，但是有一点是肯定的，这个案件的最后处理，对“二许”到底怎么样去判刑，有很多的因素在起作用。比如说他如果被判处驱逐出境，就不是他自己愿不愿意，余振东也好，“二许”也好，他们之所以有今天肯定不是他自己自愿的，案子的最后处理应该不仅仅是他自己是否自愿来决定。 主持人：本案最后的处理结果不仅仅要看“二许”们是否接受了美国提出的辩控交易，那么还有什么其他因素在决定着这个案件的判决，另外如果“二许”被美国司法机关判为驱逐出境的话，那他们将被驱逐到哪个国家？其实人们最关心的一个核心问题，就是“二许”会不会像上次余振东那样被遣返回中国？人们还在关心像“二许”这样的贪官逃到美国之后，他们到底过着一种什么样的生活，这些问题在下期节目中我们继续为您解答。明天见！ 主持人：各位晚上好，欢迎收看《央视论坛》。美国司法部日前宣布，对已经逃到美国的中国银行开平支行前行长许超凡、许国俊等人提起诉讼，在上期节目中我们简短地回顾了一下这个案件在美国的审理程序，审理周期以及美国提出的控辩交易这样一系列的问题。其实人们最关注的一个核心问题就是“二许”会不会像上次余振东一样被遣返回中国。今天节目我们将继续围绕这个话题进行讨论。演播室两位嘉宾，仍然是最高人民检察院反贪总局大案要案指挥中心副主任陈东先生，另外一位是中国政法大学刑事司法学院的岳礼玲教授。
我们来一起为您解答这些问题。 主持人：他们是中国人，当他们被判为驱逐出境的时候，他们会驱逐到什么地方？是到中国吗？ 陈：通常来说驱逐出境有三种，那一种是他自己选择。一种是在判决的时候，可能就类似于地点驱逐出境，必须在一定的地点把你交给一个国家，这也是一种，第三种是驱逐出境经由第三国家再到他要去的国家， 岳：在国家选择里头有一点点限制，比如说对于死刑，如果他认为有可能回去会判处死刑，这样的话作为限制，他说我可以不被像引渡，虽然我们和美国没有签这样的条款，在驱逐出境回到哪个国家的时候，可能有这样的问题。 主持人：咱们如果换个角度想，如果这“二许”一直不同意这种诉辩交易，他们就宁愿在美国坐牢，一条道走到黑，有没有可能他们选择这样一条路，干脆就接受美国这种司法的处理？ 岳：什么可能都有我觉得。 陈：目前来看可能性是多种的，但是可以眼界放宽一点来看，即使他在美国被判处刑罚，但司法协作也有一个概念，被判刑人移管，即使在美国你被判刑了，也可能回到中国执行，这种可能性，在理论上在实践上都存在。 岳：而且这是一个挺普遍的《国际法》的原则，就是说你即使在另外一个国家被判刑了，那就交到你的国籍所在地，或者是你曾经犯过罪的那个国家，这样你在那个国家服完了他国判的刑。 主持人：也有可能是在中国执行的，在中国坐牢的，是吧？ 岳：余振东已经是个例子了嘛，他判了144个月的监禁，中国一方也参加了辩诉协议，协议就是他被遣送回中国之后不判比12年更高的，不判高于12年有期徒刑的，如果在这个之下判的刑罚合并的话，这个刑罚就在中国执行了。 主持人：这是由“二许”选择吗？在哪儿坐这个牢，在美国还是在中国，是由他们选择吗？ 岳：我觉得也不完全一定。 陈：当事人本人还是有很大的自主权，但是他自己的选择和他自己切身利益有息息相关的问题，他自己会考虑的。从目前来看他选择回来接受调查，应该是一个比较明智的，通过辩诉交易。如果他没有同意，在以后的程序当中，或者是审判程序结束之后判一定的刑罚，他再提出来或者再通过一定的程序回来可能都有。 主持人：“二许”这个案件有没有可能像余振东那样，也是最后遣返回中国？ 陈：应该说这个可能性是存在的。 主持人：那要满足什么样的条件，在什么样的情况下，“二许”才有可能被遣返回中国？ 陈：这个条件主要有两个，一个是他自己取得这个程序的进行，他自己会有一个利害的选择，从他自己的主观角度上来看，他自己会选择。另外，他这个案子因为受到了中美两国执法部门的关注，作为一个中美司法部门的一个协作的案件，应该说美方检警部门也会做出很大的努力，促使这个案件有利于中美双方，开展执法合作的趋势，这个方向要发展， 主持人：在遣返“二许”回国这个问题上，关键点是什么？有哪个因素在遣返的问题上发挥着巨大的作用？ 陈：一个是案件审理本身的过程，案件审理控辩双方当庭的举证，事实的明朗程度。另外就是他本人，“二许”自己的选择。比方说法庭判决他驱逐出境，那他就必须走，不管他到哪儿去。或者说随着这个进程的推进，他选择了诉辩交易，然后再同意回国受审。决定因素还是有，从他自己主观上是有，但客观上的原因也很大。 主持人：刚才还是说到驱逐出境的问题，假如被判了驱逐出境的话，他选择哪个国家就可以去哪个国家吗？ 岳：就是别的国家是不是接受他，如果选择一个别的国家和地区，是不是接受他，那是另外一回事。 陈：仍然被判处驱逐出境，而且这个国家也让他选择，但是这个人还得回到他原来逃出的国家，这个案例在国际上很多。法庭判决你驱逐出境，限定在多少时间内要离开国境，并且告诉他你也可以自由选择，但是这个结果他还是最后回到了他自己原来逃出的这个国家， 主持人：现在“二许”案件已经在美国已经进入了审理过程了，在这个过程中，中国现在还能够有什么样的影响的作用？ 陈：应该说这个作用还是很明显的。因为他在美国犯的很多罪都涉及到在中国的一些方方面面。比如说非法入境，证明他非法入境的证件是假的，证明他有欺诈，他欺诈的真实性和虚假成分取得证据要在中国内地来取，中方的执法部门要给美方的检控部门提供大量的证据，比如他化名，真实姓名是什么，在中国出生年月日、工作单位，这些证据，都需要我们提供给美方，然后进行听证或者开庭审理的时候要进行举证。 主持人：如果能够达成遣返协议的话，中国方面现在能做的是什么？能够施加的影响是什么？ 陈：2005年的10月27号，我国全国人大常委会也已经批准咱们加入《联合国反腐败公约》，每年12月9号也被联合国确定为“反腐日”。就个案来说，它能够走到今天，能够把”二许”拘捕，并且进行听证，应该说这都是中美执法合作，国际反腐合作的一个大的气候下的一个产物。除了我刚才提到的可以提供给他们很多证据之外，双方执法部门特别是在检警部门之间也会进行频繁密切地磋商 岳：联合国的《反腐败公约》没有多长时间，今天我看到网上已经有140个国家签署了，有140多个国家签署，有46个国家批准，已经在世界很大的范围里遵守这样的原则。所以，我觉得这种腐败的犯罪蔓延，或者是有恃无恐的这种局面、空间越来越小。 主持人：“二许”这个案子遣返和不遣返，区别在什么地方？ 陈：从我们具体办案的角度来说，他回到国内接受调查，他对查清全案，因为他作为主犯，他作为整个犯罪活动的行为人，他最清楚具体这个案件的作案内容，他对查清全案起到一个很重要的作用，这是个案。同时他如果能从美国回国，这也是对于惩治或者是警戒贪官外逃，也起了重要的作用。 主持人：如果最后没有遣返回来，是一个什么样的后果呢？ 陈：应该说让他们遣返回来，达到遣返的效果，是我们努力的一个方向。 岳：他如果选择不回来的话，你在另外一个生疏，不是你熟悉的生活环境里，那实际上他的余生也没有什么对他更有利的地方。所以，他自己应该斟酌，如果说是被确定有罪的话。 主持人：近年来外逃的贪官到底有多少，他们外逃路线和转移资产的途径又有哪些？接下来看一个短片。 短片：近年来的外逃贪官究竟有多少？至今还没有一个公认的数字。据2004年5月公安部新闻发会公布，目前我国尚有外逃的经济犯罪嫌疑人500多人，涉案金额700多亿元人民币。有人总结外逃贪官资产转移的三大途径，一是通过地下钱庄，二是通过港澳转移，三是通过国际贸易洗钱。此外，关于贪官出逃的步骤，除了那种东窗事发后，临时决定的以外，每一个贪官出逃通常都会经过一年左右的准备。俗称出逃“七步曲”，大概包括：1、转移资产——2、家属先行——3、准备护照——4、猛捞一笔——5、辞职或不辞而别——6、藏匿寓所——7、获得身份。 主持人：媒体报道里面有这样一个细节，说“二许”的律师都是由美国法院为他们指派的，我就在想他们转出去那么大一笔钱，怎么会没有钱给自己请一个律师，给自己请一个很好的律师呢？ 陈：首先一点要明确，他的涉案资金4.8亿美元，是在长达9年过程当中出现的，这在银行账目上发现了这个缺口。在这9年过程当中，他已经挥霍了很多部分， 主持人：您的意思是挥霍得差不多了？ 陈：那倒不是，挥霍是很大的一部分，这是第一。第二，他用这些钱在美国、加拿大购置了一些房产，现在已经被查扣。第三，他还有许多资金，也被查扣，有些现金也被查扣。同时据我们了解，他在美国的一些，因为他转移资金，他有些时候是经过其他人的名字，在其他人的名下来转移，也被其他人所占用了，现在执法机关也正在查这个问题。也就是他自己现在能够控制的资金，他能够继续用高额的报酬去聘请律师，这个条件他已经没有了。 岳：所以，当他说我现在没有钱请律师的时候，那法院一定要给他指定一个律师。在美国指定律师，各个州不一样，有的州就有公设的律师的办公室，他们是拿工资的，可能“二许”现在是这个办公室的律师来替他们辩护。 主持人：您刚才说到因为前后有9年的时间，转移出去4.8个亿的美元，即便是您刚才说他们有各种各样的用途，那么到今天他们处在这样一个窘境里面，这是正常的吗？ 陈：他这4.8亿美元并没有全部转移出去，是涉案的资金，就是他贪污、挪用、非法使用、侵占等等这些资金搁在一起的总额是4.8亿美元，并没有全部转移到美国。美国政府曾将一部分被查扣的资金，就是“二许”和余振东案件的资金交还给中国政府。 主持人：有媒体报道说“二许”在美国，他们从加拿大逃到美国去，这几年的日子是真不好过。许超凡在一家中餐馆里面炒菜，一周七天，每天十到十五个小时工作，可以说家徒四壁，几乎是没有任何东西的。那他们转移出去那么多的资金，反而现在是这样的一个生活状况。 陈：类似的这种外逃的腐败犯罪嫌疑人，达到自己生活上很窘迫的程度，我掌握的情况是很多，原因当然很复杂了。但是有两个原因是很明显的，首先第一，他这种人到了国外，他没有什么谋生的一技之长，他除了花通过腐败换来的钱之外，没有别的能耐。他处处每个关节、每个方面都要花钱，所以钱很快就会给挥霍掉，这是一个方面。另外一方面，因为他在潜逃、藏匿，在这个过程当中，他也会花费掉大量的资金。再就是他自己会购买一些房产，最后到了他自己手里，到最后持续时间一长，往往经过两年、三年或更长一段时间很快就落入一个很落魄的状态，很多。 主持人：陈主任你说，他们当时转移出去那么多钱，肯定是为了自己能够在外国过一个比较舒坦的下半辈子，如果是今天这样一个状况的话，他们何必当初呢？ 陈：即使他潜逃出去之后，仍然拥有一定量的现金，可以去逍遥，可以去花费，但是实际上他内心里那种恐慌，那种没有安全感的心理，对他也是一个严重的折磨。 主持人：那如果对于其它的一些有经济犯罪的嫌疑人，他们卷款出逃的话，如果他们有合法的身份、合法的职业，他们不管用非法还是合法的方式，他们取得了这样的生活条件的话，他们心里还会有您刚才所说的恐慌吗？ 陈：他只要在国内贪污、挪用、受贿，带大量的资金逃到国外，只要被咱们检察机关立案侦查，只要发现他出去了，那么我们就会通过国际刑警组织来发布这个红色的通缉令，如果知道他是具体哪个国家，就会积极开展司法协作，让他所逃往那个国家的执法部门去调查他们的下落，这样的话他们不可能不发现这个问题，通过种种的调查的程序，他很快会发现自己正在被追诉。再一个我们自己，咱们国内也有一个上网追逃，大家都可以打开网来看到这个人他是正在被追捕的一个对象，他在国外也很快会了解境内对他采取的一系列追缉的措施，他很快就会产生这种心理，至于下场如何，到底能逃多少天，逃到哪里最安全，他心里是忐忑不安。 主持人：咱们谈谈“二许”，包括当时的余振东，因为刚才我的那些描述都是通过媒体的一些转述，你们了解到的第一手材料是什么样的？ 陈：2004年4月16号余振东从美国被押送回国之后，通过和他的交谈，他说得很明白，就是每天东躲西藏，华人多的地方不敢去，热闹的地方不敢去，每天觉得背后有人在跟踪他，每天觉得美国的执法部门在查找他，这个心理是非常严重的。他自己回来之后很坦然，很明白地说明了这一点。 短片：《焦点访谈》：余振东谈“跑得很辛苦” 主持人：何苦来呢？“二许”也好，余振东也好，应该说都是在很年轻的时候，就坐上了开平支行行长的位置，好像许超凡是30岁就当了支行的行长了。如果要好好干，留在国内，应该说是前途似锦，偏偏选择了这样一条路，东躲西藏，而且内心总是惶惶然的。 岳：是，我觉得也是。在国外，我经常出国，这些(外逃)官员极少数可能会那个国家的语言，比如英语，大多数连语言都不通，他们又不敢去华人聚集的地方，他们连中餐馆都不敢去，那实际上他们生活得惶惶不可终日，也不能融入所在逃国家的那种文化，实际上他们是非常愚蠢地选择了一个对自己非常不利的一种生活方式。 主持人：按说能够把大量资金转到国外，然后自己也逃出去，应该说这些人的智商都不低，他们在选择这条路的时候，难道真的就预测不到出去以后会是一个什么样的状态？ 陈：他自己当然还是很侥幸，当然自己还是，他有一定的自信。因为他是在被立案侦查之前，这些人往往也多次往返于国内外，在短暂的时期内觉得还是很逍遥，觉得自己还是很舒服。但是一旦长期在异国他乡生活，就会带来诸多的不便，内心煎熬的现实很快会暴露出来。 主持人：现在遣返“二许”的话，最大的困难是什么？ 陈：根据目前案件的进展情况来看，就是达到这个遣返的效果，或者是使他回国接受审判，目前面临的困难应该说还主要集中在中美双方法律之间的差异上，这是一个。第二个，中美之间主要是没有，尚没签定针对犯罪嫌疑人是递解、遣返还是引渡，针对性的条约上面咱们还缺乏，本身双方法理差异大，又没有针对性条约，这两个是面临比较大的困难。但是有一点是很明确的，没有引渡条约，没有双方关于遣返人这个问题，但是并不影响双方开展积极的，卓有成效的，旨在达到遣返人效果的这样的执法合作，不影响，比如余振东，2004年4月16号尽管双边没有引渡条约，也没有关于遣返方面的直接的条款，但是照样也被押送回国。 主持人：是不是能归根结底一句话，就是因为中美之间没有这个引渡条约，所以把他们遣返回国的话是相对比较困难的。 陈：这个问题可以这样理解，如果有那个条约可能他就不往那儿跑了，他之所以去，他心里很清楚双边没有这个条约，他知道你要想把我缉捕回国可能会面临很大困难，这一点在逃犯罪嫌疑人心里是很明确的。 主持人：他钻的就是这个空子。 陈：对，他钻的就是法律差异的空子，而且他逃往这些国家之后，再利用这些国家，在缉捕他的时候，他也知道存在很多的法律差异。比如在美国的犯罪嫌疑人，可以聘请很多律师，保持沉默等等，这些法律方面的差异，罪名的不同，有些是属于属地管辖等等，会产生这些侥幸心理。 岳：美国有自己比较完整的一个法律体系，它认为你打击犯罪也要走正当程序，那个正当程序由许多具体的那些法律规则来实施。所以，如果每一个规则都要认真实施的话，穷尽了所有的程序，耗时间比较久。 主持人：“二许”这个案件现在正在美国审理，接下来会是一个什么样的结果，你们怎么期待？ 陈：因为他作为在逃犯罪嫌疑人，作为查办这个案件的部门、单位，我们是十分关注这个案件的进程，当然我们最终关注的是一个结果，通过中美执法的合作，通过中美签署的，中美刑事司法协作的一些规定、一些精神，我们还是要积极努力，坚定信心，持之以恒地去加强这个合作，使其能够回国。 主持人：可能你们最希望看到的就是“二许”也像余振东那样能够遣返回国。 陈：对，因为嫌疑人的到案是一个案件办结，作为侦查程序办完的一个基本要求，因为这两个人现在在逃，使得案情一直不能明朗，所以我们一直在关注着，在期待着，也在用具体的行动去努力来使这些在逃的犯罪嫌疑人能够归案。 主持人：非常感谢两位能来到演播室给我们解答很多观众朋友们关心的话题，也感谢观众朋友们的收看。再见。 嘉 宾： 陈 东 最高人民检察院反贪总局大要案指挥中心副主任 岳礼玲 中国政法大学刑事司法学院教授 主持人：董 倩 策 划：杨 红 编 辑：孟 颖 徐 斌
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